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L'armee rouge a Paris ? [uchronie]

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de *CeSaRe*  Nouveau message 08 Avr 2006, 01:23

l'armée rouge s'est arrêté en allemgange pas en france


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Avr 2006, 05:51

*CeSaRe* a écrit:l'armée rouge s'est arrêtée en Allemagne pas en France

Ca, on le savait, merci
:D
Le sujet de ce fil est "Si Overlord avait echoue, est ce que Staline serait alle plus loin ?".
Donc des suppositions, des hypotheses, etc...
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 08 Avr 2006, 20:12

Admettons : overlord echoue au bout de 3 semaines .
Deja , les unités prelevées sur le front russe pouvaient y retourner .
Ensuite, vu l'echec des alliés , une reorganisation des dispositifs allemands aurrait été faite, le second front vaincu , il est probable , que certaines unités blindées, apres repos et reformation , aurraient pris le chemin de l'est , renforcant donc le dispositif .
Pour moi , si overlord avait echoué , la situation serait revenue a un status quo a l'est . Laissant ainsi le temps a l'allemagne pour mieux former de nouvelles unités, et ainsi , repartir a l'attaque . Mais , overlord, n'etait pas le seul probleme pour les allemands , il y avait l'italie , et la provence , donc , si overlord echoue , on elimine les troupes en provence, puis les troupes en italie . Bref, deux années de guerre supplementaires pour arriver a quoi ? une armée americaine encore plus equipée, avec du materiel qui depasse la technologie allemande , et une ou deux bombes A qui tombent sur l'allemagne . En bref , je ne vois aucune solution positive possible pour l'allemagne en 44 .
Et on ne peut pas partir du fait que les russes auraient pu envahir l'europe si overlord avait capoté , car dans ce cas les unités allemandes aurraient été redeployées a l'est et ralentir suffisement le rouleau compresseur sovietique .

Alain


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 09 Avr 2006, 07:57

overlord echoue , on elimine les troupes en provence


Un echec d'Overlord aurait automatiquement entrainé une annulation de Dragoon. Dejà les pertes en barges et autres navires de transports durant un Overlord raté aurait grévé de facon catastrophique la possibilité de debarquement en Provence.
Ensuite un tel debarquement ne se justifait plus du tout



Bref, deux années de guerre supplementaires pour arriver a quoi ? une armée americaine encore plus equipée, avec du materiel qui depasse la technologie allemande


Là encore c'est un peu faux. La technologie allemande est remarquablement en avance dans bien des domaines. Deux ans supplementaires et l'on aurait vu apparaitre en masse les avions à reaction, les sous marins type XXIII capable de naviguer tout le temps sous l'eau et l'on aurait vu entrer en service le A4/A5 missile intercontinental capable de piloner la cote est des Etats Unis.
Autre facteur non pris en compte. Avec Overlord raté quid de l'opinion public US. Il ne faut pas oublier qu'a l'epoque elle n'est pas vraiment favorable à la guerre en Europe. Une telle defaite aurait pu la faire changer d'avis et faire en sorte que le poids de la machine us se transfere totalement dans le Pacifique.
Laissée seule face à une Allemagne dopée il n'est pas dit que la Grande Bretagne est pu tenir tres longtemps. Et sans Grande Bretagne plus de tete de pont pour une eventuelle reprise du continent.


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 09 Avr 2006, 11:04

Tyrex a écrit:Là encore c'est un peu faux. La technologie allemande est remarquablement en avance dans bien des domaines. Deux ans supplementaires et l'on aurait vu apparaitre en masse les avions à reaction, les sous marins type XXIII capable de naviguer tout le temps sous l'eau et l'on aurait vu entrer en service le A4/A5 missile intercontinental capable de piloner la cote est des Etats Unis.

La technoligie allemande était en avance, mais beaucoup bridée par des considération politique d'Hitler et aussi bridées par le ravitaillement en essence et par la multiplication des projets. Les tanks allemands étaient souvent en 44/45 amenés à proximité du champ de bataille tirés par des attelages de chevaux ou de boeuf pour économiser l'essence.

Tyrex a écrit:Autre facteur non pris en compte. Avec Overlord raté quid de l'opinion public US. Il ne faut pas oublier qu'a l'epoque elle n'est pas vraiment favorable à la guerre en Europe.

EN 44, ils avaient basculés dans leur appréciations. Au cours de cette guerre, tout le monde donne l'impression de croire qu'il suffit de donner une bonne tannée aux Américains pour que ceux-ci retournent en pleurant dans leurs foyers. or, les Américains ont montré à de nombreuses reprises qu'au contraire après ils se mettaient tous dérrière les boys pour venger l'honneur de la Patrie.

Tyrex a écrit:Laissée seule face à une Allemagne dopée il n'est pas dit que la Grande Bretagne est pu tenir tres longtemps. Et sans Grande Bretagne plus de tete de pont pour une eventuelle reprise du continent.

Les Américains n'ont pas laissée seule l'Angelterre durant ce qu'il faut appeller l'année noire, 1942 et même un peu de 43. Tout semble aller de mal en pis pour les Alliés, ils reculent presque partout, certaines de leurs bases arrières semblent menacées, et pourtant, ils restent solidaires.


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Avr 2006, 11:30

Bonjour Tyrex,
Tyrex a écrit:Un echec d'Overlord aurait automatiquement entrainé une annulation de Dragoon.

Et ils faisaient quoi des troupes franco-americaines presentes en nombre en Italie et en Afrique du Nord avec un materiel impressionnant ?
Si Overlord avait echoue, ils auraient (amha) transfere d'Angleterre vers l'AFN le disponible et auraient renforce le deuxieme front qui existait deja, celui d'Italie.
Je ne veux pas, d'aucune maniere, diminuer l'importance d'Overlord
Sinon juin44 va m'en tirer deux dans la tete
Mais le 2eme front EXISTAIT deja, en Italie, avec la plate-forme arriere AFN, aussi bonne ou presque que la plate-forme arriere Angleterre.
C'est d'ailleurs une question que je me pose depuis quelques temps : Pourquoi la Normandie ?
Pourquoi ne pas avoir accelerer la manoeuvre en Italie ?
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 09 Avr 2006, 12:27

Daniel Laurent a écrit:Pourquoi ne pas avoir accelerer la manoeuvre en Italie ?


Front trop étroit donnant la part belle à la défense. Dans certains "coins" de l'Italie, il y a moins de 50 km de front exploitable, difficile dans ces conditions de lancer des offensives de grandes envergures ou de pouvoir lancer des attaques surtprises sur les flans. Les alliés ont tentés des débordements avec des débarquements sur les arrières, mais du fait de la concentration de troupes allemandes, il fut difficile de consolider les têtes de pont.
Ensuite, en cas de victoire et d'envahissement complet de la péninsule, il fallait sortir d'Italie, les 2 voies de sorties sont :
- la France, 10 ou 15 kilomètres de front et ensuite, en cas de succès, remonter la vallée du Rhône , de la Sone, du Doubs, débouché en Alsace ou en Lorraine, pour chercher à pénétrer en Allemagne
- la Yougoslavie en essayant de contourner l'arc alpin par l'Est et se rabattre vers l'Autriche ou la Hongie et une rencontre possible avec les russes.
Bref, l'Italie était une impasse à court terme et augurait d'une guerre longue et pénible, d'une guerre d'usure.
La normandie, Calais ou la Belgique permettaient de viser directement le coeur de l'Allemagne.


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Avr 2006, 13:22

Bonsoir Narduccio,
Certes, je vous suis sur ce coup la
Mon cher confrere rat pret a quitter le navire si c'est necessaire :lol:
Ceci dit, dans l'hypothese qui nous agite ici (Un tantinet sterilement, mais bon), a savoir un echec d'Overlord, le front en Italie devenait LE front essentiel.
Et les debordements dont vous parlez, vers la France et/ou la Yougoslavie, seraient devenu primordiaux.

Mais, quand meme et malgre tout, je me demande toujours si une concentration Alliee sur l'Italie, malgre l'etroitesse du front et les inconvenients que vous mentionnez, n'aurait pas permis l'avancee necessaire en evitant les epouvantables pertes d'Overlord.
Mais, c'est vrai, avec des si, on peut mettre Strasbourg dans une canette de Kro...
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 11 Avr 2006, 07:19

Les tanks allemands étaient souvent en 44/45 amenés à proximité du champ de bataille tirés par des attelages de chevaux ou de boeuf pour économiser l'essence


C'est surtout fin 44 que l'on voit ce probleme apparaitre. La perte de la Roumanie et de ces derniers puits de petrole n'ont pas aidés le ravitaillement. Ni meme l'offensive aerienne lancée par les allies contre les usines de petrole synthetique durant l'automne 44.
Au moment d'Overlord le probleme du carburant n'est pas encore quelque chose de critique.

or, les Américains ont montré à de nombreuses reprises qu'au contraire après ils se mettaient tous dérrière les boys pour venger l'honneur de la Patrie

Là tu as mal lu mon post. Je n'ai pas dit qu'ils seraient partis. J'ai juste dit qu'ils auraient transferés la majeure partie de leurs moyens dans le Pacifique comme il en fut souvent question durant la guerre. Seul Roosevelt reussit à imposer son opinion de "Germany first". Une enorme defaite combiné à sa maladie lui aurait peut etre fait rendre les armes face aux pressions de son Etat Major.

Les Américains n'ont pas laissée seule l'Angelterre durant ce qu'il faut appeller l'année noire


Quand je dis laissée seule c'est un peu fort. Mais une Grande Bretagne qui aurait vu son allié se detourner de l'Europe aurait peut etre eu quelques difficultés à continuer un conflit qui l'avait epuisé (finances en berne, marine marchande en grande difficulté et surtout moral des troupes desastreux..surtout apres un echec d'Overlord)

Mais, quand meme et malgre tout, je me demande toujours si une concentration Alliee sur l'Italie, malgre l'etroitesse du front et les inconvenients que vous mentionnez, n'aurait pas permis l'avancee necessaire en evitant les epouvantables pertes d'Overlord.


Les pertes en Italie furent toujours superieures en pourcentage des effectifs engagés qu'en Normandie. Le terrain italien est encore plus "pourri" que le bocage normand et favorise considerablement la tache du defenseur. Le front allié etait dejà à saturation niveau troupes. Mettre d'autres divisions dans le secteur n'aurait servi à rien car il n'y avait pas la place necessaire pour les faire maneuvrer.
Les allemands de leur coté n'auraient eu qu'a y envoyer une ou deux divisions pour renforcer considerablement leurs capacités à bloquer toute offensive allié (en gros je dirais une division para et la Gotz Von Berlichingen mieux adaptés au terrain que les SS-PzD ou les PzD).
L'hypothese italienne n'est pas tres facile à envisager apres un echec d'Overlord. Le moral des troupes sur place, dejà passablement bas, aurait plongé litteralement dans les abysses à l'annonce de l'échec d'Overlord. Dés lors difficile de demander quoi que ce soit à des troupes demoralisés


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de nad  Nouveau message 17 Avr 2006, 01:23

D'accord avec Tyrex. Il suffitt de voir combien de temps les alliès mirent à franchir la ligne Gustav à Cassino


 

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