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L'armee rouge a Paris ? [uchronie]

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de le condottiere  Nouveau message 27 Mar 2006, 03:32

Merci a tous pour vos contributions tres interessantes.

Je reviens sur le dernier message de Tyrex.

Il n'est pas faux de dire que le front de l'ouest a largement soulage les sovietiques, notamment parcequ'il a permis de fixer un certain nombre d'unites d'elite, comme tu le fais tres justement remarquer. De la a dire que ces memes unites, placees a l'est, aurait empeche l'armee rouge de reprendre la Pologne, la Prusse-Orientale et finalement Berlin...
La machine de contre-attaque sovietique me semble absolument inarretable debut 1945 (je m'en refere notamment a "La Chute de Berlin" de Beevor) et je ne crois pas que toute la Waffen SS aurait suffi a arreter l'avance de l'armee rouge. Je reste donc sur ma premiere idee.

Ceci etant je ne suis pas un specialiste de tactique ou de materiels militaires -je m'interesse plus a la strategie et aux relations politiques- donc je serais ravi si tu voulais bien m'en dire un peu plus Tyrex.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Yves  Nouveau message 27 Mar 2006, 10:44

Personnellement je ne crois pas trop à la thèse du rouleau compresseur soviétique qui ne se serait arrêté que jusqu'à l'Atlantique.
Les russes visaient d'abord la destruction de Hitler et ensuite la préservation de leur espace "vital". Ils ne visaient pas forcément la suprématie sur l'Europe, et c'est notamment pour cela qu'ensuite Staline n'a jamais donné le feu vert au PC français pour passer dans une phase insurrectionnelle, cela ne l'intéressait pas de prendre le pouvoir en France. La priorité était à l'époque de s'assurer le parfait contrôle de la zone d'influence autour de l'URSS pour en faire une sorte de bouclier.
Certes cela s'est passé ainsi notamment en raison de la présence des alliés sur le sol européen mais il n'est pas forcément certain que les choses se seraient déroulées de façon radicalement différente ensuite.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Mar 2006, 11:27

Bonjour Tyrex,
Tyrex a écrit:Supposons que l'offensive Overlord soit un echec. Que vont faire les allemands. Et bien ils vont transferer la Leibstandarte, la Das Reich, la Hohenstaufen, la Frundsberg, la Hitlerjungen, la Gotz von Berlinchingen, la Lehr, les 2., 11., 21. et 116.PzD plus une ou deux divisions de para sur le Front Est.
Et là c'est vraiment du lourd qui debarque sur le front

Il faut beaucoup, beaucoup de "si" pour vous suivre sur celle-la :
- Si Overlord avait echoue, cela n'aurait pas empecher les Allies de debarquer en Provence et c'est probablement la que les unites que vous mentionnez auraient ete envoyees.
- Si Anvil avait ete annule ou ai echoue aussi, les Allies etaient en Italie et avancaient dangereusement. Le risque qu'ils transferent en Italie les forces des Ex-Overlord et Ex-Anvil etait serieux.
- Si Roosevelt avait declare qu'il se fichait de l'Europe, que son probleme c'etait le Japon et ait retire ses troupes du theatre Europeen, il restait quand meme en Italie les Francais et les forces du Commonwealth.
- Si la Wehrmacht avait reussi a ne faire qu'une bouchee des Forces Franco-Britanniques en Italie, alors la, oui, les divisions d'elite dont vous parlez auraient pu etre transferees sur le Front de l'Est.

Et puis ?
Dans quel etat, apres tout cela, auraient ete les 13 Divisions dont vous parlez ? 13 Divisions a effectif complet, cela fait environ 200,000 hommes. Combien de pertes apres cette saga a l'ouest ? A un moment, fin 44, ou le Reich n'a plus de quoi remplacer serieusement les pertes subies (A part avec le Volksturm...), sans parler des pertes en materiel difficilement remplacables avec une industrie sous les bombes.

Disons de 100 a 150,000 hommes bon poids.
Un tantinet sous equippes, au moins.
Un tantinet fatigue, au moins.
Pas de quoi faire la difference a l'Est.

Et, en plus, 13 Divisions, c'est un nombre qui porte malheur, c'est bien connu.
:D

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Colombe  Nouveau message 28 Mar 2006, 04:59

Audie Murphy a écrit:Staline venait de voir 20 millions des siens disparaître. Était-il intéressé à s'attirer les foudres du monde entier en continuant à pousser à l'Ouest ? J'en doute fortement. Je crois qu'il se serait contenté de la totalité de l'Allemagne.


Peut-être mais la suite de sa carrière prouva que le monsieur n'était pas à quelques millions de morts près et que l'opinion de ses contemporains sur le sujet ne l'embarassait guère... :cry: :? :cry: :cry:

Cécile


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de le condottiere  Nouveau message 28 Mar 2006, 07:17

Je vois que les opinions divergent grandement sur le sujet. Certains imaginent l'armee rouge chevauchant jusqu'au Finistere, d'autres estiment que, sans Overlord, pas de drapeau rouge sur le Reichstag, et d'autres enfin voient un scenario pas tellement different de ce qui s'est reellement passe, a savoir un arret des sovietiques a la frontiere occidentale de l'Allemagne.

Personnellement je suis plutot partisan de cette derniere theorie, et ce pour plusieurs raisons:
- Premierement, comme plusieurs l'ont dit, les russes sont fatigues de la guerre et pas forcement prets a accepter que leurs soldats s'eloignent encore un peu plus de la mere patrie.
- Deuxiemement je ne crois pas que Staline ait de grandes ambitions de conquete; une fois les dirigeants nazis morts, une fois Berlin en ruines, sa vengeance est assouvie. D'aucuns objecteront sans doute que la notion de vengeance est trop liee a l'individu pour rentrer en ligne de compte dans la comprehension de la politique (a fortiori la politique exterieure) d'un pays. Je pense au contraire que c'est une source de motivation tout a fait convaincante, d'autant plus dans un systeme ultra-centralise comme le regime stalinien...
- Troisiemement, Staline n'est pas fou et il est parfaitement conscient qu'une 'invasion' de la France, meme legitimee par une poursuite des combats contre les restes de l'armee allemande, constituerait un sacre casus belli. La encore, je ne crois pas qu'il soit enchante par l'idee de se coltiner les anglo-americains apres avoir defait les allemands, d'autant que la situation interieure de l'URSS n'est pas glorieuse.

Au final je pense donc que l'URSS n'aurait eu aucun interet a pousser au-dela de l'Allemagne, et les allies occidentaux se sont sans doute excites un peu vite a imaginer une Europe entierement teintee de rouge.
Pour autant je ne crois pas que Staline se serait arrete sur l'Elbe s'il avait eu a portee de main les richesses de la Ruhr...
D'ou mon idee d'une occupation de la totalite de l'Allemagne par les sovietiques. Ni plus, ni moins.

Mais, comme certains l'ont tres justement fait remarquer, mon postulat de depart, a savoir un echec total de Overlord et de Anvil, est assez difficile (pour ne pas dire impossible) a imaginer. Sans doute est-il plus credible -ou moins fantaisiste, au choix- d'imaginer un retard important de ces operations, entrainant une avance considerable de l'armee rouge. Y'aurait-il eu un Yalta dans ce cas ? Sans doute, mais Staline aurait alors ete en position de dicter ses volontes quasi-unilateralement. On en revient alors a l'idee d'une occupation totale de l'Allemagne.

Quoi qu'il en soit je m'egare un peu dans toutes ces hypotheses, mais je trouve l'exercice diablement interessant en ce qu'il permet de mieux comprendre l'etat d'esprit et les forces en presence a l'issue du conflit.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 28 Mar 2006, 08:08

Il faut beaucoup, beaucoup de "si" pour vous suivre sur celle-la :


Je pense que tu as legerement mal lu mon post sur ce coup là. Je voulais juste demonter à Condioterre que son postulat de base n'etait pas viable. Je ne faisais en aucune facon de la reecriture de quoi que ce soit.

- Si Overlord avait echoue, cela n'aurait pas empecher les Allies de debarquer en Provence et c'est probablement la que les unites que vous mentionnez auraient ete envoyees


Certaines d'entre elles oui surement. Mais pas toutes. La Hohenstaufen et la Frundsberg n'auraient sans doute pas été expediés dans la zone. Quand on voit la difficulté qu'on eu les alliés à avancer face à la XI.Armee en Provence on peut facilement imaginer les soucis qu'auraient causer la venue sur le front de trois SS-PzD.
En prime un echec d'Overlord aurait aussi signifier la perte d'un nombre important de batiments de transports...batiment qui n'auraient pas pu se trouver en Provence et auraient causer l'annulation de l'attaque par manque de moyens de debarquements.

- Si Anvil avait ete annule ou ai echoue aussi, les Allies etaient en Italie et avancaient dangereusement. Le risque qu'ils transferent en Italie les forces des Ex-Overlord et Ex-Anvil etait serieux


Minime plutot. Une seule division aurait pu suffir. Certes les Allies avancent en Italie. Mais c'est surtout parce que Kesselring se replie sur une nouvelle ligne de defense pour eviter de voir ses troupes se faire detruire en details. L'envoi d'une ou de deux unites de paras auraient suffit à gener considerablement les choses. L'envoi de PzD en Italie ne se justifiait pas du tout vu le terrain.

il restait quand meme en Italie les Francais et les forces du Commonwealth


Le postulat là aussi s'effondre assez vite. Parlons d'abord des francais. Trois divisions sont presentes. Pas assez pour vraiment faire basculer quoique ce soit sur le long terme. De plus ces troupes sont dotés par les Etats Unis au niveau materiel. Si Roosevelt s'en fichait de l'Europe nul doute que ces unites n'auraient jamais eu le moindre canon et le moindre char pour s'equiper. Donc leur participation aurait ete nul
Quand au Commonwealth parlons en justement. Alors en fait partie le Canada. Pas de chance les troupes canadiennes n'ont jamais été en Mediterranée. Elles sont en Angleterre pour participer à Overlord. Leurs transferts en Italie ne me semble pas des plus aisés faute de tonnage. Là encore les US n'auraient pas distraits autant de batiments de transports du Pacifique.
L'Inde: son armée est dejà completement engagée tant en Italie qu'en Birmanie. Difficile de lui en demander plus sans risquer des mouvements de revoltes
L'Afrique du Sud: Meme constat. De plus le regime de Botha n'a pas vraiment envie d'expedier encore des forces dans un conflit qui ne menace plus ses interets.
L'Australie: elle a dejà retiré en 1942 sa participation au front europeen pour se concentrer là encore sur ses interets principaux dans le Pacifique.
La Nouvelle Zelande: Meme constat que pour l'Australie. Elle maintient cependant une division en Italie mais ne peut pas en envoyer d'autres faute de moyens
Les unites africaines; elles sont dejà engagées en Italie et le Pacifique. De plus la formation de nouvelles unites posaient le meme probleme qu'en Inde.
Donc cela limitait tout de meme pas mal l'apport du Commonwealth

Dans quel etat, apres tout cela, auraient ete les 13 Divisions dont vous parlez ? 13 Divisions a effectif complet, cela fait environ 200,000 hommes. Combien de pertes apres cette saga a l'ouest ? A un moment, fin 44, ou le Reich n'a plus de quoi remplacer serieusement les pertes subies (A part avec le Volksturm...), sans parler des pertes en materiel difficilement remplacables avec une industrie sous les bombes


Ces unites auraient eu la priorité dans tout les secteurs. Donc elles auraient recupere une tres grande partie de leur force au moment d'etre lancé sur le Front de l'Est. Quand à dire que ces pertes en materiel sont difficilement remplacables c'est oublié un peu vite que durant l'ete 1944 la production de guerre allemande est à son apogée. Les pertes materielles auraient ete donc assez vite comblée.

Disons de 100 a 150,000 hommes bon poids.
Un tantinet sous equippes, au moins.
Un tantinet fatigue, au moins.
Pas de quoi faire la difference a l'Est


Pour vaincre c'est clair que c'est insuffisant. Mais pour stopper durablement l'avance russe c'est autre chose. Faut il rappeler qu'avec 6 divisions de moindre qualité les allemands vont, en 1945, presque casser le dos à deux Fronts en Hongrie.
Alors deux fois plus de divisions auraient pu certainement empecher les pointes russes d'atteindre la Vistule durant l'ete-automne 1944


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Mar 2006, 08:49

Tyrex a écrit:Quand au Commonwealth parlons en justement. Alors en fait partie le Canada. Pas de chance les troupes canadiennes n'ont jamais été en Mediterranée. Elles sont en Angleterre pour participer à Overlord. Leurs transferts en Italie ne me semble pas des plus aisés faute de tonnage. Là encore les US n'auraient pas distraits autant de batiments de transports du Pacifique.


Pardon monsieur ! Les Canadiens ont participé à l'une des batailles les plus sanglantes de leur histoire militaire, la bataille d'Ortona. Je possède un document vidéo qui s'intitule Une guerre singulière, les Canadiens en Sicile et en Italie dont voici la description:
Le rôle du Canada en Normandie, lors du débarquement du jour J, est entré dans la légende.

La production vidéo UNE GUERRE SINGULIERE raconte un autre jour J, survenu presque un an auparavant, soit le 10 juillet 1943, quand les troupes canadiennes débarquèrent sur les côtes du sud de la Sicile. À partir de ce jour, les Canadiens, faisant partie de la fameuse Huitième armée britannique, furent reconnus en tant que force armée distincte. De fait, ils réussirent à paser par les montagnes de l'île, à franchir le détroit de Messine et à traverser l'Italie continentale.

UNE GUERRE SINGULIERE montre comment les Canadiens débarqués en Sicile et en Italie se sont heurtés à des obstacles considérables, jusqu'alors jamais rencontrés par l'Armée canadienne, et ont dû concevoir des techniques pour combattre en terre inhospitalière une force ennemie expérimentée, et ce, sans répit pendant presque deux ans.

La première partie, De la Sicile à Ortona, porte sur la campagne d'Italie, depuis l'invasion de la Sicile jusqu'à la bataille d'Ortona.

La deuxième partie, Les «D-Day Dodgers», suit les Canadiens qui prirent part aux combats dans le nord de l'Italie, dont ceux de la ligne Gothique, de la crête de Coriano et de la rivière Savio.


Je ne suis pas en désaccord avec la totalité de ton message, mais cette partie m'a fait sursauter à juste titre tu l'admettras...
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Franz57  Nouveau message 28 Mar 2006, 16:57

A mon avis, si Overlord avait échoué, le débarquement en Provence n'aurait pas eu lieu, ou du moins pas si tôt: Churchill et Roosvelt auraient été renversés, le gouvernement américain se serait désintéressé de l'Europe pour abattre le Japon en premier, les troupes alliées auraient eu leur moral au plus bas, tandis que les allemands auraient vu le leur monter en flèche. Les divisions transférées à l'Est auraient stoppé l'avance soviétique, ce qui leur aurait permi de moderniser leurs matériels (Me 262, St, Tiger II,...), et les sites de lancement de V1 et V2 auraient été opérationnels en plus grand nombre, d'où un bombardement de Londres et du Sud de l'Angleterre aux conséquences morales désastreuses.

Quand bien même les soviétiques auraient occupé l'Allemagne, les nazis se seraient retirés en Norvège, France, etc pour continuer le combat.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Grand Slam  Nouveau message 28 Mar 2006, 18:42

Franz57 a écrit:Les divisions transférées à l'Est auraient stoppé l'avance soviétique,



:? ...Ce ne sont pas les unités basées en France qui auraient pu endiguer le flot soviétique...le ralentir oui mais pas le stoper.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 29 Mar 2006, 07:19

Pardon monsieur ! Les Canadiens ont participé à l'une des batailles les plus sanglantes de leur histoire militaire


Autant pour moi. J'avais oublié qu'une division canadienne etait engagée dans la zone.
Le pire c'est que je le savais mais que dans l'instant je l'avais oublié tout betement
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