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Disparition de Staline

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Igor  Nouveau message 08 Fév 2006, 21:34

Je crois qu'il est illusoire d'attendre des historiens qu'ils soient objectifs. Au contraire ils font toujours preuve de subjectivité, ne serait-ce que dans le choix de leur domaine. Ici Hélène Carrère d'Encausse en est la preuve parfaite puisqu'elle a consacré ses recherches à son pays d'origine.
En revanche les historiens doivent être honnêtes dans leur métier, c'est-à-dire ne pas tenter de dissimuler des faits, de faire passer leurs opinions avant ce qui semble être la vérité.
Enfin il est normal de varier ses lectures et de ne pas se fier à un seul point de vue. Ça permet de confronter les visions des choses et de se faire sa propre opinion.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 09 Fév 2006, 18:28

EPICURE a écrit:Pour en revenir à la fiabilité de cette chère Carrère d'Encausse, on peut se poser des questions sur son honnêteté, étant donné que c'est une fille d'immigrés russes !

Voilà une remarque mesquine qui fout tout en l'air. En attaquant une personne plutôt que ses arguments, on rabaisse le débat et il est normal de se prendre des retours de batons.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 09 Fév 2006, 19:59

Voilà une remarque mesquine qui fout tout en l'air. En attaquant une personne plutôt que ses arguments, on rabaisse le débat et il est normal de se prendre des retours de batons.

On n'est pas dans la cour de l'école et j'ai passé l'âge des leçons de morale, mon cher Narduccio. En outre, j'ai précisé et nuancé mon propos.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 09 Fév 2006, 20:24

Epicure a dit:

On n'est pas dans la cour de l'école


Non, non, mais on y arrive tout doucement :D

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Thierrybulle  Nouveau message 10 Fév 2006, 13:53

Narduccio a écrit:
EPICURE a écrit:Pour en revenir à la fiabilité de cette chère Carrère d'Encausse, on peut se poser des questions sur son honnêteté, étant donné que c'est une fille d'immigrés russes !

Voilà une remarque mesquine qui fout tout en l'air. En attaquant une personne plutôt que ses arguments, on rabaisse le débat et il est normal de se prendre des retours de batons.


Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une remarque mesquine. Il est normal de se poser des questions quant à l'objectivité d'un historien, surtout si des faits apportent de l'eau au moulin. je crois que le fait d'être le fils ou la fille d'un immigré russe qui a fuit le pouvoir bolchévique appele à une certaine prudence dans le chef d'un historien de la Russie et de l'URSS.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 10 Fév 2006, 15:31

Thierrybulle a écrit:
Narduccio a écrit:
EPICURE a écrit:Pour en revenir à la fiabilité de cette chère Carrère d'Encausse, on peut se poser des questions sur son honnêteté, étant donné que c'est une fille d'immigrés russes !

Voilà une remarque mesquine qui fout tout en l'air. En attaquant une personne plutôt que ses arguments, on rabaisse le débat et il est normal de se prendre des retours de batons.


Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une remarque mesquine. Il est normal de se poser des questions quant à l'objectivité d'un historien, surtout si des faits apportent de l'eau au moulin. je crois que le fait d'être le fils ou la fille d'un immigré russe qui a fuit le pouvoir bolchévique appele à une certaine prudence dans le chef d'un historien de la Russie et de l'URSS.

Ce n'est pas automatique. Le nombre de fils ou filles de Russes blancs qui devinrent des "compagnons de route" ou qui espionnèrent pour la terre de leurs ancètres est très élevé et semble plutôt indiquer le contraire.
Mais venir dans une discussion est lacher tout de go: "J'ai des doutes sur l'objectivité d'untel du fait de ces racines ..." Sans autres explications, sans arguments tangibles est un peu court et sonne comme un déni d'argumentation. ll serait mieux, dans ce cas de dire: "je ne suis pas d'accord, car ... " et là des arguments circonstanciés permettant à tout un chaqun de se faire une idée.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 10 Fév 2006, 18:34

Ben heureusement que j'ai modéré mon propos dans mon deuxième post !! :?


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Igor  Nouveau message 10 Fév 2006, 18:53

EPICURE a écrit:Ben heureusement que j'ai modéré mon propos dans mon deuxième post !! :?


Mais tu ne nous a pas expliqué en quoi "les apports de Mme Carrère à l'histoire sont datés" (je cite ton premier message).
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 10 Fév 2006, 19:12

Pour éclairer:

Œuvres de Hélène CARRÈRE D’ENCAUSSE


1963 Réforme et révolution chez les musulmans de l’Empire russe (Armand Colin)
1966 Le Marxisme et l’Asie (avec Stuart R. Schram), 1853-1964 (Armand Colin)
1967 Central Asia, a century of Russian rule, Columbia Univ.Columbia Univ., réédition 1990 (Duke Univ. publication)
1969 L’URSS et la Chine devant la révolution des sociétés pré-industrielles (avec Stuart R. Schram) (Armand Colin)
1972 L’Union soviétique de Lénine à Staline (Éd. Richelieu)
1975 La Politique soviétique au Moyen-Orient, 1955-1975 (Presses de la F.N.S.P.)
1978 L’Empire éclaté (Flammarion)
1979 Lénine, la Révolution et le Pouvoir (Flammarion)
1979 Staline, l’ordre par la terreur (Flammarion)
1980 Le Pouvoir confisqué (Flammarion)
1982 Le Grand Frère (Flammarion)
1985 La déstalinisation commence (Complexe)
1986 Ni paix ni guerre (Flammarion)
1987 Le Grand Défi (Flammarion)
1988 Le Malheur russe (Fayard)
1990 La Gloire des Nations (Fayard)
1992 Victorieuse Russie (Fayard)
1993 L’URSS, de la Révolution à la mort de Staline (Le Seuil)
1996 Nicolas II, La transition interrompue (Fayard)
1998 Lénine (Fayard)
2000 La Russie inachevée (Fayard)
2002 Catherine II (Fayard)
2003 L'Impératrice et l'abbé : un duel littéraire inédit (Fayard)
2005 L'Empire d'Eurasie (Fayard)

St Ex

PS: je pense savoir ce qu'il veut dire par "datés"


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Igor  Nouveau message 21 Aoû 2006, 21:20

Concernant l'attitude de Staline avant et au moment de Barbarossa, je cite les propos de Simon Montefiore, biographe du dictateur:

N. O. - Combien le stalinisme a-t-il fait de morts?
S. Montefiore. - C'est impossible à dire. La terreur a été un tel chaos, tout a été fait dans une telle précipitation macabre ! On n'a donc que des estimations très imprécises. Rien que pour les années 1937-1938, les pires, on pense que le NKVD a arrêté un million et demide personnes. La moitié auraient été exécutées sur-le-champ et 500 000 seraient mortes au goulag.

N. O. - Et ce ne furent pas, loin s'en faut, les seules victimes de Staline...
S. Montefiore. - Bien sûr. Il y a eu aussi les purges du début des années 1930, la grande famine en Ukraine, mais aussi, et c'est moins connu, au Kazakhstan et au sud de la Russie. Au total, les estimations des spécialistes de ces questions varient entre 5 et 20 millions de morts. A ce bilan, il faudrait ajouter aussi les centaines de milliers de soldats tués par les Allemands dans les premières semaines qui ont suivi l'invasion de l'URSS, l'été 1941.

N. O. - Pourquoi?
S. Montefiore. - Parce qu'ils sont morts à cause de l'invraisemblable entêtement de Staline ! Le maître du Kremlin n'a pas voulu écouter tous ceux qui lui répétaient que Hitler allait attaquer et qui le suppliaient de mettre l'Armée rouge en alerte.

N. O. - Staline pensait-il que son nouvel allié, Hitler, ne romprait jamais le pacte qu'ils avaient signé deux ans plus tôt? A-t-il été dupe, commeon l'a beaucoup dit?
S. Montefiore. - Non, mais il a fait un mauvais calcul.Les archives montrent bien qu'ilsavait que la guerre contre l'Allemagne nazie était imminente. Mais il était sûr que Hitler n'attaquerait pas tant que la Wehrmacht n'aurait pas écrasé l'Angleterre. En outre, il était convaincu que le Führer ne commettrait pas l'erreur de Napoléon : lancer une invasion aussi tard dans l'année et risquer d'être bloqué par le froid avant de remporter la victoire. Il pensait que Hitler attaquerait au printemps 1942. Sur le papier, Staline avait raison : l'invasion allemande de juin 1941 était pure folie. Mais Hitler était un joueur. Et Staline, quiétait lui-même très prudent en matière de relations internationales, n'a pas vu cette dimension du personnage.

N. O. - Ses services de renseignement lui ont pourtant révélé la date et l'heure exacte de l'attaque, longtemps à l'avance...
S. Montefiore. - C'est vrai. Tout le monde l'a prévenu, même Churchill. Mais il s'est enfermé dans sa logique et ne voulait rien entendre. Il n'avait qu'une obsession : ne donner aux nazis aucun prétexte d'attaquer. D'où son refus de mettre en alerte les troupes, même après que les premiers avions de reconnaissance allemands eurent survolé le territoire soviétique. Une semaine avant l'attaque, un agent soviétique très bien placé au sein de l'état-major dela Luftwaffe confirma une fois encore lesplans de Hitler. Pour toute réponse, Staline griffonna sur un bout de papier : «Dites à cette source d'aller se faire foutre! C'est un désinformateur.» Le jour de l'invasion, le 22 juin 1941, il n'y croyait toujours pas. Il disait : «C'estun complot de l'état-major allemand. Quand Hitler le découvrira, il y mettra fin.» Et il refusa de contre-attaquer.

N. O. - Est-il vrai qu'il a disparu pendant deux semaines le lendemain de l'invasion?
S. Montefiore. - Non, c'est une invention de Nikita Khrouchtchev, dans son rapport au XXe Congrès. En réalité, Staline est resté aux commandes jusqu'à la chute de Minsk. Son agenda, aujourd'hui disponible, prouve qu'il était au Kremlin et recevait les militaires. C'est le 29 juin seulement qu'il s'est enfermé dans sa datcha. Il y est resté prostré pendant deux jours. Lorsque des membres du Politburo sont allés le voir pour sonder ses intentions, Staline pensait qu'ils venaient l'arrêter.

N. O. - Pour vous, pas de doute, Staline, le généralissime, était un mauvais stratège...
S. Montefiore. - Au début de la guerre, c'est une évidence. Les exemples de son incompétence sont légion. Le plus flagrant : en septembre 1941, alors que tous ses généraux le suppliaient de retirer ses troupes de Kiev, il a laissé cinq corps d'armée se faire encercler et massacrer par les nazis. Ce n'est qu'au fil du conflit que Staline a finalement appris la stratégie militaire et su mener son pays à la victoire. Mais à quel prix !


http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27306
Cordialement

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