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Il y a 63 ans..... anniversaire

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Igor  Nouveau message 01 Mar 2006, 10:21

Nicolas Bernard a écrit:Non, le Führer joue sur un tout autre terrain, celui de la psychologie. Il sait que l'unique chance de survie de son régime, voire de son peuple, est un traité d'alliance avec les Occidentaux. Or, ces derniers partagent avec les Allemands une certaine hostilité au monde communiste. Qui plus est, en exterminant les Juifs, Hitler s'est constitué une immense réserve d'otages. Ce n'est pas un hasard si les initiatives diplomatiques allemandes s'adressent plutôt à l'Ouest, et incluent parfois des négociations entourant le sort des Juifs d'Europe...

Hitler a tout de même besoin de stigmatiser la menace communiste. La Propagande de Goebbels n'y suffit pas. Il faut offrir aux Alliés du concret, du palpable. Et ce concret, ce palpable, ce sont ces cohortes de prisonniers allemands, ce sont ces unités sacrifiées, de la 6. Armee au groupe d'armées Vistule. Le message est clair : l'armée allemande perd du terrain, il ne tient qu'à vous de sauver l'Europe du chaos.


Cela signifie donc que, dès le début 43, Hitler pensait ne plus pouvoir gagner seul contre l'URSS ?
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Mar 2006, 13:17

Mikoyan a écrit:Je crois Nicolas Bernard que vous oubliez un point essentiel, quand les pinces soviétiques se ferment à Kalacht, personne ne sait que cela va se terminer par l’annihilation de la VIe armée.


Très juste - encore que je pense, sans dénier à l'affirmation son caractère purement hypothétique, que Hitler sait à ce moment là la partie jouée.

Mais il est vrai qu'une évacuation, fin novembre, était assez impensable. On n'abandonne pas une ville, en plein hiver, à la première contre-offensive soviétique venue, même d'envergure.



Comme je l’ai déjà dit, ce n’est pas la première fois que des contres offensives soviétiques encerclent des troupes allemandes. Donc l’évacuation de Stalingrad ne se pose pas comme un absolu tel que cela nous apparaît après coup, parce que nous nous connaissons le fin mot de l’affaire mais les protagonistes, eux l’ignoraient totalement. La logique militaire voudrait que l’on brise l’encerclement mais la logique politique d’évacuer Stalingrad et de perdre des plumes aux passages, certainement pas. Cela aurait été une gifle cinglante. Une défaite.


Tout à fait, et pas à n'importe quel moment. Novembre 1942, c'est aussi le débarquement allié en Afrique du Nord, qui a d'autant plus fait parler de lui en Allemagne qu'il survient peu avant le traditionnel discours de Hitler du 8 novembre.


Donc que fait Hitler, il ordonne immédiatement de rester sur place, c’était tout benef il gardait la ville et ne subissait pas de pertes dans une sortie débandade. Il était gagnant sur les deux tableaux, le militaire et le politique. Il croit que son dégagement est non seulement tout à fait réalisable, mais doit être tout simplement fait, il ne laisse pas le choix à son armée, il faut absolument qu’elle batte les soviétiques à Stalingrad.
Hitler était totalement omnubiler pour la prise de cette Ville, il voulait en faire le symbole de la victoire mais il en fera le symbole de sa défaite. Pour des raisons de prestige, Hitler a perdu sur toute la ligne à Stalingrad.


Pourquoi pas ? Mais je doute assez que Hitler ait cru un seul instant à l'efficacité du "pont aérien", ou à celle de l'offensive Manstein. Ce dernier ne lance, tout au plus, et alors que ses flancs sont menacés, que 230 chars pour secourir Paulus. Et encore, il n'est pas question d'abandonner la ville, mais de créer un couloir permettant de s'y maintenir ! Non, je crois que Tempête d'Hiver n'est qu'un bluff hitlérien, et je crois que Von Manstein himself a fini par le réaliser assez vite.
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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Mar 2006, 13:22

Tyrex a écrit:Tout depend si l'on se place d'un point de vue propagandiste comme toi ou d'un point de vue militaire comme moi.


Ne jamais sous-estimer le pouvoir de la propagande !:wink: D'autant que je cause aussi diplomatie. Une fois qu'on se rappelle que Hitler était d'abord et avant tout un politicien, capable d'escroquer les puissants en se faisant passer pour plus vulnérable/ridicule qu'il n'est, pas mal de décisions hâtivement qualifiées d'aberrantes acquièrent au contraire une toute autre résonnance.


Ces difficultés techniques furent pourtant la cause principale des echecs des offensives Mars, Skachok et Zvesdia. Elles furent de meme à l'origine de l'echec relatif de l'offensive Saturnyy qui ne parvint pas à couper les troupes allemandes enfoncées dans le Caucase de leurs bases en reoccupant la boucle du Don (et ce malgré l'opposition assez faible de la 8eme Armée Italienne).
L'Armée Rouge de 1942-43 est encore une armée assez "rustique" et manque d'experience et de materiels. Lacunes qui seront comblés en partie durant l'année 43 et disparaitront en majeure partie en 1944.


OK. On le voit d'ailleurs, avec les opérations soviétiques de la fin 1942, tout du moins Uranus. Il y a un progrès, mais Joukov et autres font si peu confiance à leurs troupes que les briefings se répètent et que le plan reste, au final, très encadré.
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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Mar 2006, 13:27

Igor a écrit:Cela signifie donc que, dès le début 43, Hitler pensait ne plus pouvoir gagner seul contre l'URSS ?


Absolument. De Stalingrad à Berlin, sa stratégie sera toujours la même : s'efforcer, par tous les moyens, de retourner les Anglo-Saxons contre les Soviétiques. Ce qui n'est nullement incompatible avec le programme qu'il développe dans Mein Kampf, lequel suppose une alliance avec l'Empire britannique.

L'un des instruments de sa stratégie, c'est la peur, la peur que peuvent éprouver les Occidentaux devant l'invasion soviétique. Il lui faut montrer que l'URSS va le vaincre, et l'Europe avec lui.
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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 01 Mar 2006, 19:55

Nicolas Bernard a écrit:
Pourquoi pas ? Mais je doute assez que Hitler ait cru un seul instant à l'efficacité du "pont aérien", ou à celle de l'offensive Manstein.


À se demander alors pourquoi il a cru plus tard aux offensives Wenck et Steiner !
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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Mar 2006, 01:29

A mon avis, il n'y a pas cru un seul instant. L'homme est un comédien-né, ne l'oubliez pas : ses gueulantes à destination de ses généraux pouvaient fort bien être simulées.

Dans les derniers jours de sa vie, Hitler joue encore un rôle. Outre d'essayer plus que jamais de négocier avec les Alliés occidentaux (via Himmler et Göring, qu'il désavoue officiellement pour accroître leur marge de manoeuvre), il se pose en leader incompris, trahi par tous, lâché par l'armée, les SS, la Luftwaffe. Quoi de mieux pour se poser en martyr ? S'inspirant peut-être des circonstances de la première abdication de Napoléon, il met en scène son propre suicide, destiné à le révéler sous les traits d'un chef mort au combat face à l'Armée rouge, mais écoeuré par la "trahison" de ses généraux et de ses fidèles.

Wenck et Steiner échouent ? Hitler s'y attendait. Il y voit là un avantage : la preuve que la Wehrmacht l'a laissé tomber.
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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 02 Mar 2006, 07:57

avec les opérations soviétiques de la fin 1942, tout du moins Uranus


Ce ne fut pas que le cas d'Uranos. Les trois offensives dites des dieux (Mars, Uranos et Saturnyy) mais aussi les petites soeurs que sont Skachok et Zvesdia (combats pour prendre Kharkov et atteindre le Dnepr) ou encore l'offensive sur Velikiye Luki procederent des memes schemas tres encadrés.

Il faut vraiment attendre le contre apres Kursk et la reprise d'Orel pour voir des offensives un peu plus "libres"


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 04 Mar 2006, 10:00

Nicolas Bernard a écrit: Mais je doute assez que Hitler ait cru un seul instant à l'efficacité du "pont aérien", ou à celle de l'offensive Manstein. Ce dernier ne lance, tout au plus, et alors que ses flancs sont menacés, que 230 chars pour secourir Paulus. Et encore, il n'est pas question d'abandonner la ville, mais de créer un couloir permettant de s'y maintenir ! Non, je crois que Tempête d'Hiver n'est qu'un bluff hitlérien, et je crois que Von Manstein himself a fini par le réaliser assez vite.


C’est là où nos appréciations divergent. Hitler croie le russe fini et je le vois mal passer du jour au lendemain dans l’opinion diamétralement opposée parce qu’encore une fois, une poussée de fièvres des soviétiques ont réussi à percer les fronts Roumains et Italiens…
En fait je crois que le succès allemand du sauvetage de la poche de Demiansk lui a joué un mauvais tour à Stalingrad. Il me semble tout à fait clair que l’on a voulu tout simplement répéter l’opération à Stalingrad.
D’ailleurs nous sommes d’accord, les directives d’Hitler à Manstein étaient claires, ouvrir un corridor avec Stalingrad comme pour l’affaire Demiansk. Il n’était donc pas question d’évacuer Stalingrad et donc de sacrifier la VI armée à ce moment là. On sacrifiera la VI armée quant tout espoir fut perdu, quand les soviétiques menaceront d’encercler à son tour G.A. de Manstein. Alors seulement là, oui je suis d’accord avec toi, Hitler va sacrifier et glorifier le sacrifice de la VI armée pour faire passer la pilule, il n’a plus le choix, les dès son jetés. Le coup qu’il a pris sur la nuque va le réveiller à la dure réalité et faire changer complètement son discours et ses appréciations sur le front russe. Stalingrad fut un traumatisme pour les forces de l’axe et va refroidir les alliers à poursuivre la lutte au côté des allemands sur le front de l’est. Stalingrad a été un désastre total, militaire et politique.

En ce qui concerne Manstein, sa force représentait plus que les soviétiques pouvait opposer à un endroit précis du front et donc une percée de Manstein était tout à fait réalisable.
Si les forces soviétiques étaient numériquement plus nombreuses, elles étaient dispersées sur une ligne étendue dans des conditions plus que précaires. En fait je suis persuadé que Joukov a misé sur l’acharnement d’Hitler à ne pas lâcher la ville.
En tous cas, je crois qu’Hitler à totalement sous estimé la force des soviétique dans se secteur.

Le fanatisme ou le jusqu'auboutisme des allemand est responsable du massacre de milliers d’hommes enfermés dans la poche. A deux reprises les soviétiques ont proposés une reddition honorable. Si cela avait été fait, je crois qu’un plus grand nombre de vie aurait été sauvé.


 

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