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Il y a 63 ans..... anniversaire

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 25 Fév 2006, 12:34

Non je ne suis pas du tout d’accord, pour moi la chose est claire. Hitler n’a pas voulu perdre la face en autorisant la Wehrmacht à se retirer de Stalingrad… Il pérorait à qui mieux mieux sur la prise de Stalingrad devant tout le gratin nazi peu avant la contre offensive soviétique. De toutes façons il croyait le russe fini.

Ce n’était pas la première fois que les troupes allemandes avaient été encerclées par l’Armée Rouge, mais repliées en festung et ravitaillées par la Luftwaffe, elles avaient put tenir le temps de pouvoir venir les délivrer. La manœuvre avait parfaitement réussi auparavant et il comptait bien pouvoir faire de même pour Stanligrad, or ce ne fut pas le cas. Pour éviter une gifle, il reçut une solide paumée sur la nuque doublée d’un désastre.

Quant aux blablas habituels sur la pénurie d’essence de 20 klm pour rejoindre Manstein, c’est absurde, il suffisait d’abandonner sur place la moitié des panzers et c’était résolu, faut pas charrier non plus. La réalité c’est qu’Hitler ne voulait pas reculer à Stalingrad pour le prestige, c’est tout, et en bon toutou fidèle Paulus à trouver l’excuse contre Manstein qui lui suggérait de passer outre aux ordres du fhurer.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Fév 2006, 14:38

Non je ne suis pas du tout d’accord, pour moi la chose est claire. Hitler n’a pas voulu perdre la face en autorisant la Wehrmacht à se retirer de Stalingrad… Il pérorait à qui mieux mieux sur la prise de Stalingrad devant tout le gratin nazi peu avant la contre offensive soviétique.


Pas incompatible avec ce que j'écris.



De toutes façons il croyait le russe fini.


'tention, il croyait le Russe fini en juillet-août 1942. Je pense qu'il a déchanté en septembre, lorsque l'offensive caucasienne s'est totalement enlisée - sans parler des affrontements sur d'autres parties du Front de l'Est (Leningrad, zum Beispiel).



Ce n’était pas la première fois que les troupes allemandes avaient été encerclées par l’Armée Rouge, mais repliées en festung et ravitaillées par la Luftwaffe, elles avaient put tenir le temps de pouvoir venir les délivrer. La manœuvre avait parfaitement réussi auparavant et il comptait bien pouvoir faire de même pour Stanligrad, or ce ne fut pas le cas. Pour éviter une gifle, il reçut une solide paumée sur la nuque doublée d’un désastre.


Il existe pourtant une preuve irréfutable que le Führer considérait le "pont aérien" comme poudre aux yeux. Il a en effet pris sa décision de laisser Paulus tenir sur place avant de "consulter" Göring et Jeschonnek. Et encore, ladite "consultation" relève d'une pure mise en scène destinée 1) à faire avaler la pilule à ses généraux les plus récalcitrants (Zeitzler, éventuellement Paulus), 2) à s'exonérer, par la suite, d'une partie de sa responsabilité. En sorte que le 6 février 1943, il avancera cette explication de mauvaise foi : "Pour Stalingrad, j’en porte seul la responsabilité. Je pourrais certes dire que Göring m’a donné des enseignements inexacts sur les possibilités de ravitaillement aérien, ce qui me permettrait de rejeter sur lui au moins une part de cette responsabilité. Mais comme je l’ai désigné pour me succéder, je dois par conséquent la revendiquer entièrement pour moi…" Formulation hypocrite qui reviendra, en définitive, à faire du Reichsmarschall le seul coupable !



Quant aux blablas habituels sur la pénurie d’essence de 20 klm pour rejoindre Manstein, c’est absurde, il suffisait d’abandonner sur place la moitié des panzers et c’était résolu, faut pas charrier non plus.


Sous l'artillerie soviétique, avec raids en profondeur des T-34, sans oublier le froid polaire et le blizzard ???



La réalité c’est qu’Hitler ne voulait pas reculer à Stalingrad pour le prestige, c’est tout, et en bon toutou fidèle Paulus à trouver l’excuse contre Manstein qui lui suggérait de passer outre aux ordres du fhurer.


Relisez le bouquin de Beevor, qui montre bien que même Von Manstein n'y croyait pas vraiment, au succès de cette hypothétique percée...
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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 25 Fév 2006, 20:14

La percée n'aurait pas été faite pour sauver des unités constituées. Mais elles auraient permis de sauver un maximum de personnels.
Les cas de poches evacués par un contre sont nombreuses chez les allemands (Korsun, Demiansk, Velikiye Luki ou encore Falaise). Alors certes ils y laisserent souvent pas mal de monde mais des hommes s'en sortirent.
Et les hommes c'est bien ce qui manquaient le plus à la Wehrmacht.

Quand aux raids de T-34 il faut bien voir que les brigades blindés russe sont dans un etat pitoyable au moment de la reunion. Par manque de carburant et par casse mecanique c'est plus ou moins 50% des blindés qui se sont dejà evaporés. Wintergebiet va encore accentué le probleme et certaines unités vont perdre TOUT leurs blindés (mais pas les personnels qui fuiront à pied dans le froid polaire et le blizzard et reformeront des brigades tres experimentés pour Kursk par exemple).
Quand à l'artillerie elle se trouve encore tres loin derriere en novembre. Les unites d'artillerie lourde russes n'ont pas encore de facilité de deplacement. Seuls les regiments divisionnaires devaient etre present. Et encore ces unites devaient elles souffrir du manque de munitions.
Alors oui il etait possible de sauver du monde de la VI.Armee. Pas tout le monde c'est sur et surement pas le materiel lourd. Mais c'etait possible


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Fév 2006, 22:03

Tyrex a écrit:La percée n'aurait pas été faite pour sauver des unités constituées. Mais elles auraient permis de sauver un maximum de personnels.


Je ne suis pas d'accord - mais j'y reviens plus bas. :wink:



Les cas de poches evacués par un contre sont nombreuses chez les allemands (Korsun, Demiansk, Velikiye Luki ou encore Falaise). Alors certes ils y laisserent souvent pas mal de monde mais des hommes s'en sortirent.


Tout à fait, mais je dirais qu'aucune de ces batailles n'est comparable avec Stalingrad. De surcroît, elles ne constituent nullement des victoires décisives - ni même des victoires tout court. Vous connaissez le mot de Churchill : "on ne gagne pas des guerres par des évacuations".

A Korsoun, 6 divisions sont encerclées, et 40.000 soldats s'extraient de la poche - une misère. Tout le matériel a été abandonné. Le général commandant le Kessel est tué. Des unités, telles que la légion SS Wallonie, sont particulièrement saignées.

A Falaise, même topo : de nombreuses formations sont assiégées, mais l'encerclement est relativement bâclé par Montgomery - fait décisif. Plus de 50.000 Allemands s'enfuient, abandonnant le matériel. Là encore, quoi qu'on en dise, une misère. Certes, avec ce noyau, Hitler a pu contrer les paras alliés à Arnhem et planifier l'offensive des Ardennes. Mais ces deux mécomptes alliés n'ont nullement évité le désastre de 1945.

Quant à Demiansk, la situation n'a rien de comparable avec Stalingrad. L'Armée rouge de l'hiver 1941 n'est pas encore pleinement au point, la Wehrmacht a encore les moyens de sa politique de conquête, 100.000 hommes sont encerclés (contre 250.000-300.000 hommes à Stalingrad), et peuvent être facilement ravitaillés par air.



Et les hommes c'est bien ce qui manquaient le plus à la Wehrmacht.


Les hommes ne sont pas toujours décisifs. Et Hitler ne s'inscrit pas dans cette optique. Son objectif essentiel, à partir de Stalingrad, est d'obtenir un renversement des alliances, un pacte germano-allié contre le bolchevisme. Pour ce faire, il lui faut à la fois présenter le Front de l'Est comme une lutte de l'Europe civilisée contre la barbarie soviétique - voir la propagande de Goebbels - et susciter l'inquiétude des Alliés face à l'avancée de l'Armée rouge.

Et quel meilleur moyen, à ce propos, que sacrifier des armées entières ? "Vous voyez, messieurs les démocrates occidentaux, ma Wehrmacht, qui a conquis l'Europe entière, se faire balayer par les communistes ! Ils sont trop forts, ils occuperont l'Europe, alors cessez donc d'être aveugles, et rejoignez-nous !"



Quand aux raids de T-34 il faut bien voir que les brigades blindés russe sont dans un etat pitoyable au moment de la reunion. Par manque de carburant et par casse mecanique c'est plus ou moins 50% des blindés qui se sont dejà evaporés. Wintergebiet va encore accentué le probleme et certaines unités vont perdre TOUT leurs blindés


Pour Tempête d'hiver, je veux bien croire. En revanche, la situation des unités mécanisées russes, telle que vous me la décrivez, me surprend passablement. Quelle est votre source ?



(mais pas les personnels qui fuiront à pied dans le froid polaire et le blizzard et reformeront des brigades tres experimentés pour Kursk par exemple).


Les Soviétiques étaient équipés contre le froid - les Axistes, non.



Quand à l'artillerie elle se trouve encore tres loin derriere en novembre.


N'exagérons rien. D'ailleurs, Von Manstein, en décembre, devra bien se la coltiner.



Les unites d'artillerie lourde russes n'ont pas encore de facilité de deplacement. Seuls les regiments divisionnaires devaient etre present. Et encore ces unites devaient elles souffrir du manque de munitions.
Alors oui il etait possible de sauver du monde de la VI.Armee. Pas tout le monde c'est sur et surement pas le materiel lourd. Mais c'etait possible


OK. Admettons que vous ayez raison, que l'Armée rouge soit si faiblarde que ça au terme d'Uranus - alors que Staline a tout de même engagé la fine fleur de son armée : la moitié de son aviation, le quart de son infanterie, le tiers de son artillerie, les deux tiers de ses blindés. Encore fallait-il que Hitler ou Paulus le sache. Or, les événements survenus dès le 19 novembre 1942 se sont accélérés à un point que les renseignements sur l'état exact de l'Armée rouge faisaient défaut. De plus, l'avis de Hitler a été conforté par le chef d'état-major de la 6. Armee lui-même, le général Schmidt. Car si l'Armée rouge était (peut-être) en mauvaise posture, que dire des unités axistes ?

Certes, le général Seydlitz s'est opposé à l'opinion de Schmidt. Mais Seydlitz était fort mal placé pour le contredire, comme en témoigne ce passage d'Opération Barbarossa, de Paul Carell (Robert Laffont, 1964, p. 557) :

Dans la nuit du 23 au 24 novembre, avant donc de remettre sa note, le général Seydlitz, contrairement à l'ordre qu'il avait reçu, retira l'aile gauche de son corps du front de la poche sur la Volga. Cet acte, dans l'esprit de Seydlitz, devait être le signal de la percée, le début de la retraite de Stalingrad et avait pour but de forcer la main à Paulus.

La 94e D.I. occupait d'excellentes positions et son organisation de ravitaillement fonctionnait encore assez bien. Suivant les ordres de Seydlitz, elle se retira du front, brûlant ou détruisant tout le matériel trop lourd pour être transporté [...] Puis les hommes quittèrent leurs blockhaus et leurs tranchées pour se mettre en marche en direction de la lisière nord de la ville. Trous dans la neige et pentes glacées remplacèrent les chauds quartiers d'hiver abandonnés. Ils imaginaient être à l'avant-garde de la percée. La grande aventure ne se réalisa pas. Ils se virent soudain assaillis par des régiments soviétiques rapides lancés à leur poursuite, bousculés, écrasés, anéantis. Ce fut ainsi que disparut la 94e D.I., une bien belle unité pourtant, et chevronnée !


A mes yeux, cet exemple est hautement significatif. Pour percer, encore fallait-il réunir les troupes adéquates, ce qui était difficile, sinon impossible. Et une percée, dans de telles conditions, n'avait que fort peu de chances d'aboutir.

Enfin, à mon avis... :wink:
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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 28 Fév 2006, 10:40

A Korsoun, 6 divisions sont encerclées, et 40.000 soldats s'extraient de la poche - une misère


Quand on sait qu'une division allemande fait à cette epoque grosso modo 15 000 hommes (effectif theorique jamais atteint) cela donne tout de meme une appreciable proportion de troupes sauvés tout de meme.

Pour Falaise rien ne pouvait plus empecher la defaite allemande. Mais les hommes qui s'echapperent retarderent la chute et par là augmenterent la durée de la guerre.

L'Armée rouge de l'hiver 1941 n'est pas encore pleinement au point


L'Armée Rouge de Stalingrad n'est pas non plus encore totalement au point. Il reste pas mal de points sombres comme la logistique ou encore les transmissions ou bien encore la mobilité des troupes.

Les hommes ne sont pas toujours décisifs


Dire cela est meconnaitre les realites du combat tout de meme. Meme si vous avez le meilleur materiel du monde si vous n'avez pas des hommes entrainés et/ou agguerris cela ne sert à rien. Les succes de la Wehrmacht au debut de la guerre sont là pour temoigner que les hommes dans les machines font tout.
Et je pourrais citer des exemples en pagaille dans toute l'histore militaire de cas où les hommes primerent largement sur le materiel.

Certes il y avait une part importante de propagande dans les actes d'Hitler. Mais ne confondons pas politique et realité du combat. Pour les generaux allemands ils etaient important voire meme fondamentale de sauver les hommes

Quelle est votre source ?


Les ecrits de Glantz et de Nafziger en bonne partie. De plus il etait de notorieté publique que les T-34 M41 souffraient de problemes mecaniques importants et avaient du mal à tenir les longs raids qui leur fut imposés durant la campagne Uranos (la transmission etait en effet tres fragile sur ce modele de chars)

Les Soviétiques étaient équipés contre le froid - les Axistes, non


C'est vrai en 1941. Cela ne l'est plus en 1942-43 du moins pour les allemands (mais aussi en bonne partie pour les italiens et les roumains dans une moindre mesure).

N'exagérons rien. D'ailleurs, Von Manstein, en décembre, devra bien se la coltiner


Je n'exagere rien. L'artillerie lourde russe manque cruellement de mobilité à l'époque. Plus problematique est son manque de materiel de communication. Il lui faut un certain temps pour se mettre en place et devenir operationnelle.
Quand Manstein declenchera enfin son attaque cette artillerie avait eu un delai necessaire pour son deplacement et son redeploiement. Mais en novembre elle se trouve encore en bonne part sur les lignes de depart russe.

que l'Armée rouge soit si faiblarde que ça au terme d'Uranus - alors que Staline a tout de même engagé la fine fleur de son armée : la moitié de son aviation, le quart de son infanterie, le tiers de son artillerie, les deux tiers de ses blindés


Je n'ai aucunement dit que l'Armée Rouge etait faiblarde. J'ai seulement dit qu'elle manquait, à l'epoque, de l'experience, de la competence et de l'equipement logistique necessaire à des offensives dans la profondeur. Uranos, mais aussi Mars et Saturnyy, Skachok et Zvesdia vont etre le creuset où toutes ses lacunes vont petit à petit se resorber.
Mais cela se fera aux prix de terribles pertes.

Quand aux deux tiers de ses blindés c'est vrai sur l'ensemble des offensives de l'hiver...pas sur Uranos seulement. On oublie trop souvent que d'autres offensives furent lancés au meme moment (ou peu de temps apres) et que ces offensives necessiterent elles aussi d'enormes moyens blindés (Mars et Saturnyy par les citer)

A mes yeux, cet exemple est hautement significatif. Pour percer, encore fallait-il réunir les troupes adéquates, ce qui était difficile, sinon impossible.


Difficile oui. Impossible non. Changer d'axe d'attaque ne pose pas de probleme insurmontable à une armée aguerrie. La VI.Armee est une armée tres aguerrie à l'époque. Mais elle est doté d'un EM tres pusilanime qui ne veut pas risquer les foudres d'Hitler. Et elle va donc rester là à attendre betement au lieu de tenter une percée.
Oui elle se serait faite etrillée et pas mal de monde ne serait pas sorti du chaudron. Mais vu la faiblesse du rideau sovietique en novembre une attaque concentrée et determinée avait des chances de reussite. Et sauver entre 40 et 60% du personnel tres qualifiés aurait permis de reconstituer des unités solides durant la treve de l'hiver-printemps 44

Mais bon je pense que nous avons tout les deux nos opinions et que rien ne nous les fera changer.

De toute facon celà n'appartiendra qu'aux hypotheses car on ne refait pas l'Histoire


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 28 Fév 2006, 13:06

Tyrex a écrit:Mais bon je pense que nous avons tout les deux nos opinions et que rien ne nous les fera changer.


Dites pas ça, car vous me rendez un bien plus grand service que vous ne l'imaginez. :wink:

Cependant, je ne crois pas que la 6. Armee était en mesure de quitter la poche sans grave dommage humain - c'est à dire en sauvant même plus de 40 % de ses effectifs. Pourquoi ? Parce que ce débat a déjà eu lieu, dans la dernière décade de novembre 1942, au sein du commandement de ladite formation. Le général Schmidt a été d'avis que la fuite équivalait à un suicide. Le général Seydlitz professait l'opinion contraire. Or, la proposition de Seydlitz a précisément abouti à un échec lamentable, à savoir le saccage de la 94. ID. Et pourtant, nous causons là d'une division de bonne facture, qui tenait solidement ses positions.

Cet exemple prouve, à mon avis de manière indiscutable, qu'un repli de la 6. Armee eût été catastrophique. De surcroît, le désordre régnait assez, en certaines parties du Kessel. Le corps blindé de Heim avait été littéralement taillé en pièces, les Roumains avaient dans l'ensemble lâché leurs positions, des unités allemandes avaient décroché, avaient été à leur tour détruites. Réunir une force de frappe relativement conséquente à l'ouest du chaudron ne pouvait que prendre du temps - ce qui laissait à l'Armée rouge la possibilité de se renforcer (même si je doute sincèrement que les difficultés techniques que vous exposez aient été aussi graves) - et se serait traduite par des difficultés considérables. Pour qu'au fond votre hypothèse soit juste, il eût fallu que Paulus se constitue, avant l'offensive d'hiver soviétique, une réserve mécanisée avec les Panzer qu'il avait lâchés par petits paquets dans les ruines de Stalingrad.

Non, sincèrement, vous imaginez 100.000, 150.000 hommes frigorifiés (l'équipement hivernal allemand ne vaut en rien celui des Soviétiques - notamment en ce qui concerne les bottes), fuyant à pied (because manque de carburant) dans la steppe enneigée, sous le blizzard, sur des dizaines et des dizaines de kilomètres, au milieu des T-34, des snipers et autres joyeusetés staliniennes ? Dans quel état reviendront les survivants ? Et quid des types abandonnés à l'est du Kessel ? Elle est censée le prendre comment, l'opinion publique allemande, alors que les Alliés débarquent en Afrique du Nord et que Rommel fuit vers la Tunisie ?



De toute facon celà n'appartiendra qu'aux hypotheses car on ne refait pas l'Histoire


Tout à fait. Il faut "juger" au regard des circonstances mêmes de la prise de décision, de Hitler d'une part, de Paulus d'autre part. Hitler, à mon avis, sait la partie perdue, sur un plan strictement militaire. Mais il veut éviter un désastre aussi humiliant qu'immédiat, alors il fait appel à la rhétorique du sacrifice : l'armée tiendra sur place, et mourra sur place. De cette manière, il dopera son peuple pour la guerre totale - et encore, ladite guerre totale fera surtout appel à des travailleurs étrangers du STO. Paulus, lui, est mal informé. Il a du quitter le Kessel en catastrophe, avant d'y revenir à la suite d'un Führerbefehl. Sa réserve blindée a été laminée. Les Soviétiques sont signalés partout. Il est obéissant, et croit en Hitler - voir bataille de Kharkov, au printemps précédent. Son adjoint Schmidt est d'avis que se replier serait désastreux. Seydlitz est contre, naturellement, mais ses initiatives intempestives et ses replis prématurés ont saigné les effectifs. De surcroît, le Führer lui a promis un ravitaillement aérien et surtout l'arrivée de Von Manstein.

Et Paulus devrait, malgré tout, tenter une percée ?
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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 28 Fév 2006, 13:20

Oups, j'oubliais :

Certes il y avait une part importante de propagande dans les actes d'Hitler. Mais ne confondons pas politique et realité du combat. Pour les generaux allemands ils etaient important voire meme fondamentale de sauver les hommes


Certes, mais ce ne sont pas les généraux qui déterminaient la stratégie globale. Hitler voyait beaucoup plus loin qu'eux.

Admettons qu'il les laisse agir à leur guise. Von Manstein et autres remportent un certain nombre de victoires défensives, mais n'empêchent nullement l'Armée rouge de libérer l'URSS et d'arriver jusqu'à Berlin. Car à l'Ouest et en Méditerranée, il y a les Alliés. Tout au plus l'Allemagne gagne-t-elle du temps, quelques mois peut-être, et trépasse en 1946. En ce cas, quel est l'intérêt ? Une défaite totale reste une défaite totale, qu'elle survienne le 8 mai 1945 ou l'année suivante.

Non, le Führer joue sur un tout autre terrain, celui de la psychologie. Il sait que l'unique chance de survie de son régime, voire de son peuple, est un traité d'alliance avec les Occidentaux. Or, ces derniers partagent avec les Allemands une certaine hostilité au monde communiste. Qui plus est, en exterminant les Juifs, Hitler s'est constitué une immense réserve d'otages. Ce n'est pas un hasard si les initiatives diplomatiques allemandes s'adressent plutôt à l'Ouest, et incluent parfois des négociations entourant le sort des Juifs d'Europe...

Hitler a tout de même besoin de stigmatiser la menace communiste. La Propagande de Goebbels n'y suffit pas. Il faut offrir aux Alliés du concret, du palpable. Et ce concret, ce palpable, ce sont ces cohortes de prisonniers allemands, ce sont ces unités sacrifiées, de la 6. Armee au groupe d'armées Vistule. Le message est clair : l'armée allemande perd du terrain, il ne tient qu'à vous de sauver l'Europe du chaos.

Stratégie débile ? Pas si sûr. Un autre Premier ministre que Churchill y eût sans doute été très sensible. Des milieux d'affaires américains se sont inquiétés de l'avance soviétique.

Voilà pourquoi les hommes ne sont pas aussi décisifs qu'on peut le croire. Tout dépend de la récupération médiatique qui en est faite. Sauver 40.000 soldats de Korsoun n'a pas sauvé l'Allemagne du désastre. Faire de Korsoun une défaite censée alarmer les Alliés sur la réalité du péril rouge, en revanche, voilà qui présente davantage d'utilité.
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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 28 Fév 2006, 14:24

Je crois Nicolas Bernard que vous oubliez un point essentiel, quand les pinces soviétiques se ferment à Kalacht, personne ne sait que cela va se terminer par l’annihilation de la VIe armée.
Comme je l’ai déjà dit, ce n’est pas la première fois que des contres offensives soviétiques encerclent des troupes allemandes. Donc l’évacuation de Stalingrad ne se pose pas comme un absolu tel que cela nous apparaît après coup, parce que nous nous connaissons le fin mot de l’affaire mais les protagonistes, eux l’ignoraient totalement. La logique militaire voudrait que l’on brise l’encerclement mais la logique politique d’évacuer Stalingrad et de perdre des plumes aux passages, certainement pas. Cela aurait été une gifle cinglante. Une défaite.
Donc que fait Hitler, il ordonne immédiatement de rester sur place, c’était tout benef il gardait la ville et ne subissait pas de pertes dans une sortie débandade. Il était gagnant sur les deux tableaux, le militaire et le politique. Il croit que son dégagement est non seulement tout à fait réalisable, mais doit être tout simplement fait, il ne laisse pas le choix à son armée, il faut absolument qu’elle batte les soviétiques à Stalingrad.
Hitler était totalement omnubiler pour la prise de cette Ville, il voulait en faire le symbole de la victoire mais il en fera le symbole de sa défaite. Pour des raisons de prestige, Hitler a perdu sur toute la ligne à Stalingrad.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de tachy  Nouveau message 28 Fév 2006, 21:43

c'est vrai que si la sixieme armée avait tenté quelques chose pour percer l'encerclement jusque disons mi-decembre(et en plus en coordination avec les troupes de manstein du winter storm elle auraient surement pu ouvrir un etroit couloir et s'en sortir. jusqu'a la mi-decembre car au dela les sovietiques profitent de l'echec de winter storm pour repousser les allemands à l'interieur de la boucle du don. à partir de ce moment là(et en prenons en compte l'affaiblissement du au froid et manque de ravitaillement) c'est trop tard je pense


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 01 Mar 2006, 08:36

Voilà pourquoi les hommes ne sont pas aussi décisifs qu'on peut le croire. Tout dépend de la récupération médiatique qui en est faite


Tout depend si l'on se place d'un point de vue propagandiste comme toi ou d'un point de vue militaire comme moi.

ce qui laissait à l'Armée rouge la possibilité de se renforcer (même si je doute sincèrement que les difficultés techniques que vous exposez aient été aussi graves


Ces difficultés techniques furent pourtant la cause principale des echecs des offensives Mars, Skachok et Zvesdia. Elles furent de meme à l'origine de l'echec relatif de l'offensive Saturnyy qui ne parvint pas à couper les troupes allemandes enfoncées dans le Caucase de leurs bases en reoccupant la boucle du Don (et ce malgré l'opposition assez faible de la 8eme Armée Italienne).
L'Armée Rouge de 1942-43 est encore une armée assez "rustique" et manque d'experience et de materiels. Lacunes qui seront comblés en partie durant l'année 43 et disparaitront en majeure partie en 1944.[/code]


 

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