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La vraie guerre

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de nad  Nouveau message 14 Jan 2006, 20:24

Citation:
Stalingrad est non seulement psychologiquement importante car pour la 1ere fois l'armée allemande bat réellement en retraite


Tu sembles oublier le repli effectué durant l'hiver 41-42. Là c'est l'ensemble du front de l'est qui se replia de 100 à 200 kms.



Tyrex j'ai dit :"l'armée allemande bat REELLEMENT en retraite". Je n'oublis bien sûr pas le retrait de l'hiver 41/42 qui couta d'ailleurs sa place a von Rundstedt (sinon des coups d'arrêt à la wechmacht il y en eu avant par exemple en Afrique du Nord ou encore Narvick :roll: )mais par là je voulais dire que Stalingrad marque le coup d'arrêt de l'expansion allemande et sera à jamais le point le plus à l'est atteint par les allemands et tendant à la défaite inéluctable de ces derniers.
:lol:


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Jan 2006, 05:18

Lothar a écrit:-en juin 44 150 divisions sur le front est pour un total de 294 divisions soit 51,4%
-en juillet 44 124 sur le front est pour un total de 281 divisions soit 44%



44 150 divisions ??? Je sais, j'ergote Lothar, mais je n'ai pu me retenir...
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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 15 Jan 2006, 08:59

je voulais dire que Stalingrad marque le coup d'arrêt de l'expansion allemande et sera à jamais le point le plus à l'est atteint par les allemands et tendant à la défaite inéluctable de ces derniers.


La bataille qui marqua le VRAI debut de la fin à l'Est c'est Kursk. Stalingrad est avant tout un symbole. En fait peu de forces vives y furent vraiment engloutis ( deux PzD uniquement par exemple, aucune division SS, pas de PzGrD)
A la meme epoque en Tunisie ce sont trois PzD (10eme, 15eme et 21eme PzD) qui disparaissent.
De plus la masse des troupes allemandes vont pouvoir s'extraire des nasses prevue par les offensives des Dieux (Uranos-Saturnyi et Mars. Les troupes de l'Axe n'auront pas cette chance elles).
Stalingrad est avant tout une bataille SYMBOLE de la guerre, la durete des combats de rues puis l'agonie dans la neige font parti des symboles de cette guerre. Mais apres Stalingrad la Wehrmacht n'est pas encore vaincu à l'est


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Jan 2006, 10:54

Bonjour, Tyrex,
Je releve 2 choses avec lesquelles je ne suis pas franchement d'accord dans votre poste :
Tyrex a écrit:En fait peu de forces vives y furent vraiment engloutis ( deux PzD uniquement par exemple

Pertes allemandes a Stalingrad:
La totalite de la 6eme armee qui, a la date du 19 novembre 42, comptait 5 corps d'armees, soit 20 Divisions plus 6 regiments rattaches au QG, dont 3 divisions blindees (14e, 16e, 24e) et ce sans compter les pertes de la Luftwaffwe dont une division d'appui au sol a ete aussi prise dans le Kessel, d'ou un total de 21 Divisions perdues. Et cela ne tiens pas compte des pertes du front du Dont et autres aux alentours. Plus de 200,000 hommes morts ou prisonniers.
aucune division SS, pas de PzGrD)

Et alors? Les divisions SS n'etaient pas la panacee. Les Waffen SS n'etaient pas des surhommes. Arretons, s'il vous plait, d'exagerer leur valeur militaire. Le landswehr de base s'est battu aussi bien que les beaux et blonds Aryens de la Waffen SS. Je pense vivement qu'il est grand temps de ramener la legende des "pompiers du Reich" a la realite. Les Waffen SS etaient certes tres motives mais il n'ont guere fait mieux que les unites de la Wehrmacht.
Cordialement
Daniel
Sources: Divers Google + "Stalingrad" d'Anthony Beevor et "L'armee d'Hitler" d'Omar Bartov.


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de tachy  Nouveau message 15 Jan 2006, 11:06

tu oublie quand meme pres de 300000 allemands morts ou capturés à stalingrad; ça n'est pas rien, surtout qu'il s'agissait de soldats bien entrainés et que l'allemagne manquait d'hommes pour remplacer ces pertes. de plus l'encerclement de l'armée de paulus, permit au sovietique d'avancer vers 'louest, obligeant le repli hors du caucase, jusqu'en ukraine.
je suis d'accord que la wehrmacht avaient encore des forces vives importantes après cela(les contres attaques de kharkov en mars 1943 le prouvent) mais il ne faut tout de meme pas sous-estimer l'importance de stalingrad dans les pertes de la wehrmacht.
pour koursk, il est vrai que l'attaque allemande a causé de lourdes pertes, notamment en chars. mais les terribles combats de l'ete et de l'automne 1943 causeront au moins autant de pertes en chars que koursk.

quelques chiffres; au debut de la campagne de france les PzD comptaient en moyenne 260 chars( le chiffre allait de 218 à 324). fin 1943 les divisions blindés allemandes les plus fortes comptaient 150 chars et la majorité atteignait à peine la moitié de ce chiffre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 15 Jan 2006, 12:09

Et juste une précision; si mes souvenirs sont exacts, Hitler proclama un jour de deuil national après la défaite de Stalingrad (prononcez Chtâlinnegrad en allemand) ce qui est tout de même significatif, non?

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Igor  Nouveau message 15 Jan 2006, 14:54

Au cours de la guerre les fronts Ouest ont ponctionné de plus en plus d'unités de la Wehrmacht, comme le montrent ces chiffres.

Juin 1941: Est = 126 DI + 19 DB + 19 DM / Ouest (en incluant la Scandinavie, les Balkans et l'Afrique du Nord puis l'Italie) = 53 DI et 2 DB

Juin 1942: Est = 125 DI + 19 DB + 11 DM + 5 DWSS + 12 divisions de sécurité / Ouest = 46 divisions

Décembre 1943: Est = 192 divisions (dont 33 DB et DM) / Ouest = 86 divisions

Octobre 1944: Est = 164 divisions / Ouest = 124 divisions

Certes la valeur de ces grandes unités devient de plus en plus hétéroclite (hommes, armement, matériel, valeur au combat). Mais on constate tout de même qu'à partir du débarquement en Afrique du Nord, puis lorsque les Alliés prennent pied en Europe (été 1942) la Wehrmacht doit envoyer un nombre croissant d'hommes à l'Ouest.

Il n'en demeure pas moins que comme l'ont écrit d'autres personnes avant moi, c'est bien le front Est qui a saigné à blanc la Wehrmacht.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Igor  Nouveau message 15 Jan 2006, 15:13

Daniel Laurent a écrit:Et alors? Les divisions SS n'etaient pas la panacee. Les Waffen SS n'etaient pas des surhommes. Arretons, s'il vous plait, d'exagerer leur valeur militaire. Le landswehr de base s'est battu aussi bien que les beaux et blonds Aryens de la Waffen SS. Je pense vivement qu'il est grand temps de ramener la legende des "pompiers du Reich" a la realite. Les Waffen SS etaient certes tres motives mais il n'ont guere fait mieux que les unites de la Wehrmacht.


Entièrement d'accord mon cher Daniel.
Il ne faut pas sur-estimer les différentes unités de la Waffen SS. Le très bon y cotoyait le très mauvais. Je recommande à ce sujet la lecture de l'ouvrage de George Stein, l'auteur y brise plusieurs mythes concernant les fameux "pompiers du Reich".
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 15 Jan 2006, 19:30

Après lecture des nombreux posts de ce topic, je redirai ce que j'ai déjà évoqué.
Sur le front de l'est, les Allemands sont défaits une première fois pendant l'hiver 41-42, de plus Barbarossa est un échec : les objectifs ne sont pas atteints, l'armée rouge n'est pas vaincue, l'armée allemande doit rectifier son front, les pertes allemandes sont lourdes (de juin 41 à mars 42, plus d'un million de morts et blessés). A tel point que les moyens allemands pour l'offensive de l'été 42 sont limités : offensive sur un seul front le sud avec des objectifs géographiquement aberrants. L'année 42 s'achève sur le désastre de Stalingrad (pertes considérables tant en hommes qu'en matériels, reprise de l'initiative stratégique par les Soviétiques) ; les Allemands tablent sur 43 pour saigner suffisament l'armée rouge : Citadelle est préparée de longue haleine à tel point que les Soviétiques sont prêts ! Echec allemand dans une attaque du fort au fort suivi d'une offensive soviétique couronnée de succès qui s'étend du centre au sud du front. L'année 44 est la suite.
Quant à l'engagement militaire allemand et la proportion entre est et ouest, les Allemands engagent progressivement plus de forces en Méditerranée (fin 42 et été 43) et bien sûr en 44 en France ; n'oublions pas que le théâtre italien est limité et draîne peu de forces en raison d'une guerre défensive couronnée de succès. Le front ouest demande plus de forces avec les débarquements de l'année 44 tandis qu'auparavant les troupes basées étaient soit des forces de sécurité et de garnison, soit en formation ou au repos. L'intensification de la guerre aérienne et la bataille de l'Atlantique ont draîné des forces certes, mais la menace pendant trois ans est à l'est, le front est immense, 2000 km sans compter le grand nord
ce qui nécessite de grandes forces en précisant que les lignes sont souvent discontinues comparativement avec l'ouest aux lignes de contact continues.

Cette différence entre les deux fronts ne prouve pas une supériorité des uns sur les autres mais l'histoire d'un conflit hors normes.


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 15 Jan 2006, 21:02

EPICURE a écrit:Après lecture des nombreux posts de ce topic, je redirai ce que j'ai déjà évoqué.
Sur le front de l'est, les Allemands sont défaits une première fois pendant l'hiver 41-42, de plus Barbarossa est un échec : les objectifs ne sont pas atteints, l'armée rouge n'est pas vaincue, l'armée allemande doit rectifier son front, les pertes allemandes sont lourdes (de juin 41 à mars 42, plus d'un million de morts et blessés). A tel point que les moyens allemands pour l'offensive de l'été 42 sont limités : offensive sur un seul front le sud avec des objectifs géographiquement aberrants. L'année 42 s'achève sur le désastre de Stalingrad (pertes considérables tant en hommes qu'en matériels, reprise de l'initiative stratégique par les Soviétiques) ; les Allemands tablent sur 43 pour saigner suffisament l'armée rouge : Citadelle est préparée de longue haleine à tel point que les Soviétiques sont prêts ! Echec allemand dans une attaque du fort au fort suivi d'une offensive soviétique couronnée de succès qui s'étend du centre au sud du front. L'année 44 est la suite.
Quant à l'engagement militaire allemand et la proportion entre est et ouest, les Allemands engagent progressivement plus de forces en Méditerranée (fin 42 et été 43) et bien sûr en 44 en France ; n'oublions pas que le théâtre italien est limité et draîne peu de forces en raison d'une guerre défensive couronnée de succès. Le front ouest demande plus de forces avec les débarquements de l'année 44 tandis qu'auparavant les troupes basées étaient soit des forces de sécurité et de garnison, soit en formation ou au repos. L'intensification de la guerre aérienne et la bataille de l'Atlantique ont draîné des forces certes, mais la menace pendant trois ans est à l'est, le front est immense, 2000 km sans compter le grand nord
ce qui nécessite de grandes forces en précisant que les lignes sont souvent discontinues comparativement avec l'ouest aux lignes de contact continues.

Cette différence entre les deux fronts ne prouve pas une supériorité des uns sur les autres mais l'histoire d'un conflit hors normes.



L'Italie et l'afrique du nord ce sont des fronts secondaires
ce n'est pas là que la guerre s'est jouée.

Pendant 3 ans(de juin 41 au 6 juin 1944) La guerre se joue à l'Est.
à partir du 6 juin la guerre se joue à l'est et à l'ouest mais c'est à l'est que les combats sont les plus violents et massifs.

rappel : plus de 80% des pertes de l'armée Allemande sont le fait de l'armée SOVIETIQUE(et non Russe comme on le dit trop souvent).


 

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