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La vraie guerre

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 13 Jan 2006, 07:52

Pour les Allemands la vraie guerre se déroulait à l'Est.
Les bombardements les raids de U-Boote


Tu viens de citer deux exemples qui font que la guerre se jouait aussi à l'Ouest pour les allemands.
Les bombardements ont laminés les voies de communication et par là meme la capacité de production
Les U-boots ont bien failli couper la ligne vitale de l'Atlantique. Sans libre circulation des convois il n'y aurait jamais eu d'Overlord

plus grandes batailles-mais aussi atrocités- ont eu lieux sur ce theatre dont la plus grande de toute l'Histoire: Stalingrad.


Faux. La bataille impliquant le plus d'effectifs fut la prise de Berlin. Stalingrad arrive bien apres des batailles comme Bagration, les combats en Hongrie ou encore la reconquete de Kharkov. Ce qui eut lieu à Stalingrad est surtout un symbole.

Front de l'Est (Russie, battaille de Stalingrad)


Front d'Afrique du Nord (battaille El Alamain et Tobrouk)


Front West (Pacifique, battaille des Midway)


Non c'est plutot Front Ouest avec le bassin mediteraneen, l'Italie et la France
Front de l'Est (avec bien d'autres batailles plus importantes que Stalingrad)
Front du Pacifique (avec la Birmanie, les Indes Neerlandaises, les Salomons ou en encore les Mariannes et pas seulement Midway)

Donc je suis loin de penser que ce front de l'EST soit le secteur le plus clé ,même s'il a été le plus couteux en effectif militaires


Alors il va falloir nous expliquer pourquoi 80% des effectifs de la Heer se trouve concentré en Russie en 1944. Le front de l'Est EST le plus important front du theatre d'operations europeen. Les alliés l'avaient eux aussi compris sinon ils n'auraient pas risquer autant de tonnage pour approvisonner l'URSS en denrées et materiels diverses.
Et meme si les allemands retirent des forces pour les envoyer à l'Ouest c'est tout bonnement pour renforcer un dispositif bien trop faible à l'Ouest lors du declenchement de l'offensive. La majorite de la Panzerwaffe et des divisions de PzGr reste tout de meme en Russie ainsi que des SS PzD.
Et encore l'OKW ne retire pas tant d'unites que celà (116.PzD, 2.PzD Hohenstauffen et Frundsberg....et c'est tout. Le reste se trouvait dejà en France pour recomplement des effectifs).
De plus le front de l'Est est extremement calme à cette epoque. Pour ne rien arranger les allemands penserent que le coup viendrait du sud et non au centre. Leurs unites de reserve etaient vraiment tres mal placé pour intervenir.
Durant l'ete 1944 les allemands vont perdre beaucoup plus à l'est qu'à l'ouest tant en termes d'effectifs que de terrain.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Jan 2006, 14:05

Tyrex a écrit:Le front de l'Est EST le plus important front du theatre d'operations europeen

Bonjour Tyrex,
Je suis tout a fait d'accord avec vous. A mon sens les 2 grands fronts de la DGM sont le front Europeeen au sens large (Incluant l'AFN) et le front d'Asie.
Je ne suis pas competent pour parler des front d'Asie.
Mais pour le front Europeen, il est clair que c'est le front de l'est qui a detruit la Werhmacht. Cela n'enleve rien au courage des soldats, reguliers ou resistants, du front de l'ouest, mais il faut admettre, que cela nous plaise ou non, que c'est l'armee rouge qui a epuise l'armee allemande au prix, pertes civiles et miltaires incluses, de 20 millions de morts.
Je rends frequemment hommage sur ce forum aux FTP, aux soldats de la France Libre, aux GI's et Tommies qui reposent dans des cimetieres militaires en France mais il faut admettre, pour etre honnete, que nous devons un grande part de la victoire aux Ivans de Staline.
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Seth Soldier  Nouveau message 13 Jan 2006, 15:18

Daniel Laurent a écrit:Je rends frequemment hommage sur ce forum aux FTP, aux soldats de la France Libre, aux GI's et Tommies qui reposent dans des cimetieres militaires en France mais il faut admettre, pour etre honnete, que nous devons un grande part de la victoire aux Ivans de Staline.
Cordialement
Daniel


Je suis tout à fait d'accord et je trouve malheureux que ces fronts soient si peu représentés dans n'importe quel art ...

Les soviétiques (à ne pas confondre avec seulement les russes) ont détruit une trés grande partie de la coalition allemande ( à ne pas confondre avec seulement les allemands)
La Chine (armée nationale/résistance) a détruit une trés grande partie de l'armée japonaise....


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 13 Jan 2006, 15:59

Daniel Laurent a écrit: c'est l'armee rouge qui a epuise l'armee allemande au prix, pertes civiles et miltaires incluses, de 20 millions de morts.


Aujourd'hui le bilan se rapproche plutôt des 27 millions de morts. :?


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Jan 2006, 16:31

chip-douglas a écrit:Aujourd'hui le bilan se rapproche plutôt des 27 millions de morts

Tres interessant. Merci de me donner une source ou un lien, c'est encore pire que je ne le pensais.
Ma source quand au 20 millions:
http://ww2bodycount.netfirms.com/
Je viens d'y jeter un coup d'oeil, ils en sont a 21 millions a ce jour.
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de nad  Nouveau message 13 Jan 2006, 17:58

Tyrex a dit:
Faux. La bataille impliquant le plus d'effectifs fut la prise de Berlin. Stalingrad arrive bien apres des batailles comme Bagration, les combats en Hongrie ou encore la reconquete de Kharkov. Ce qui eut lieu à Stalingrad est surtout un symbole.


Les batailles que tu cites ont-elles fait autour de 2 millions de pertes comme a Stalingrad en environ 8 mois??
Stalingrad est non seulement psychologiquement importante car pour la 1ere fois l'armée allemande bat réellement en retraite (l'image de la capitulation de Paulus est l'une des images forte de la guerre) mais elle c'est celle qui fit le plus de victime.
Maintenant quels sont les critères à prendre en compte pour "classer" une bataille...


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de tachy  Nouveau message 13 Jan 2006, 20:37

dans la guerre mondiale chaque ouverture de fronts et nouvelle attaque correspondait à un ojectif precis. hitler n'a pas voulu deliberement la guerre mondiale en septembre 1939: il voulait juste conquerir de plus en plus à l'est(jusqu'a l'objectif principal; l'urss) mais les alliés ont reagi. il fut facile d'ecraser la pologne beaucoup moins puissante militairement parlant que l'allemagne. mais la campagne de france fut un tournant: le succés foudroyant d'un plan jugé temeraire, voir suicidaire par bon nombre d'officiers superieurs allemands, la naissance du mythe du blitzkrieg(alors que l'a defaite de la premiere armée du monde en 1940 etait en grande partie du a de grossieres erreurs du QG français) a fait croire aux allemands qu'ils disposaient d'une grande superiorité sur les autres armées et a rendu de plus en plus ambitieux hitler!!!
l'allemagne a certes reussi, dans les premieres années de la guerre des paris ambitieux mais attaqua souvent en situation d'inferiorité numerique, industrielle et demographique.
l'allemagne et la japon ont adopté les memes "strategies": attaquer sur un ennemi qui n'est pas pret, tres fort et très rapidement afin de lui infliger des pertes telles qu'il ne puissent plus se relever: c'est la tactique du faible; donner le premier coup pour ecraser!!!
mais après barbarossa, l'urss va demontrer des capcités d'endurance insoupçonnées et contre attaquer durant l'hiver 1941-1942. l'industrie russe va se remettre en place et augmenter dans des proportions immenses sa production de guerre tout en recrutant de nombreuses divisions.
le japon attaquera a peral harbor et va remporter des succés retentissants mais une fois le premier succés passé un ennemi plus endurant prend peu à peu le dessus.
1942 est une année charniere. l'allemagne profite du desarroi americain dans le pacifique pour lui declarer la guerre( decision motivée par le fait de couler de plus en plus de convois a destination de la gb et de l'urss, de toute façon la guerre aurait surement fini par eclater) et va teneter sa derniere chance de faire plier l'urss. c'est la derneiere fois que l'allemagne va avoir la chance de gagner completement la guerre ou desormais le temps joue enormement contre elle. mais certain de son invincibilité et ne voulant abandonner aucun objectif hitler conduira son armée au desastre a stalingrad et dans le caucase. les efforts immenses de l'allemagne en 1943 pour reequilibrer au niveau production et militaire
puis ses tentatives de negocier avec l'urss(en mai 1943) seront des echecs. le dernier plant de l'allemagne sera de tenter de freiner au maximum l'avance sovietique et negocier une paix separées avec les alliés. mais ce plant echouera et l'allemagne sera vaincue


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Lothar  Nouveau message 14 Jan 2006, 01:37

Heu , 80% de la Heer ,n'exagérons pas. D'après les chiffres que je possède l'Allemagne aligne
-en juin 44 150 divisions sur le front est pour un total de 294 divisions soit 51,4%
-en juillet 44 124 sur le front est pour un total de 281 divisions soit 44%

Ensuite niveau matériel , s'il y a plus de char à l'est , la Luftwaffe combat principallement contre les alliés au dessus de l'Allemagne avec l'aide de a Flak (ce qui draine énormément de personnel )

Donc selon moi il convient de relativiser l'importance du front de l'est ,c'est évident que c'est le front le plus large et qu'il faut beaucoup d'hommes pour le tenir mais de là à dire que 80% des moyens de l'Allemagne sont contre les soviétiques , non.

Pour ce qui est des pertes russes ,j'avais lu qu'elles avaient tendance à être largement surévaluées au niveau militaire .En effet pour atteindre ce niveau il aurait fallu que l'allemagne et ses alliés maintiennent un ratio de 3 ou 4 russes tués pour un membre de l'axe .Alors certes il y a eu beaucoup de morts dans les prisonniers de 41 mais ca n'explique pas tout ,surtout qu'après 43 la tendance s'inverse . (Par exemple pour situé un ratio , d'après le bilan des victimes il y a eu 1,3 russes tués pour un allemand tués à Stalingrad )


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 14 Jan 2006, 07:59

Les batailles que tu cites ont-elles fait autour de 2 millions de pertes comme a Stalingrad en environ 8 mois??



Berlin fit autant de victimes en 6 semaines
Kursk fit 500 000 victimes environ en un mois.
Tu vois donc que meme de ce cote là Stalingrad n'a pas la "palme"

Stalingrad est non seulement psychologiquement importante car pour la 1ere fois l'armée allemande bat réellement en retraite


Tu sembles oublier le repli effectué durant l'hiver 41-42. Là c'est l'ensemble du front de l'est qui se replia de 100 à 200 kms.

-en juin 44 150 divisions sur le front est pour un total de 294 divisions soit 51,4%
-en juillet 44 124 sur le front est pour un total de 281 divisions soit 44%


Il faut ajouter à celà les unites qui se trouvent dans les Balkans, en Norvege et en Finlande. Cela fait bien plus que tu ne le dis. De plus il n'y a pas que le nombre d'unité qui compte. Il y a aussi la qualité des troupes mobilisés. Et les troupes à l'ouest question infanterie ne sont pas vraiment le gratin de la Heer (aucune PzGr par exemple ne sera envoyé en France).
De plus le chiffre donné en juillet est faussé. Bagration et la destruction de pas mal d'ID sont passés par là alors qu'en Normandie rien n'est encore joué.

la Luftwaffe combat principallement contre les alliés au dessus de l'Allemagne avec l'aide de a Flak (ce qui draine énormément de personnel )


J'ai parlé de la Heer...jamais de la Luftwaffe (qui envoya pas mal de Luftlande Division en Russie ceci dit) ni meme de la Kriegsmarine.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 14 Jan 2006, 15:35

Daniel Laurent a écrit:
chip-douglas a écrit:Aujourd'hui le bilan se rapproche plutôt des 27 millions de morts

Tres interessant. Merci de me donner une source ou un lien, c'est encore pire que je ne le pensais.
Ma source quand au 20 millions:
http://ww2bodycount.netfirms.com/
Je viens d'y jeter un coup d'oeil, ils en sont a 21 millions a ce jour.
Cordialement
Daniel


Bjr,

J'ai effectivement lu la même chose que Chip Douglas, mais je ne me souviens plus où. Ce chiffre de 26 ou 27 millions de morts aurait été "trouvé" (recoupement de documents) par des historiens suite à "l'ouverture" des archives à MOCKBA. Il semblerait que Staline désirait sous évaluer les pertes de ses compatriotes pour des raisons politiques interne. Mais méfiance.

Cordialement

St Ex


 

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