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Officier produit blanc?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 09 Jan 2006, 20:10

Le fond de ma pensée est que le chiffre des pertes russes sur la seconde guerre mondiale tourne autour de 20 millions de morts. Mais si on devait les porter sur un "tableau de chasse", on doit bien pouvoir en attribuer la moitié à Staline lui-même.
Staline devait avoir sacrément mal au doigt après avoir tué tous ces hommes, et fatigué en plus. Je rappelle juste que la principale cause de décès des Russes (20 millions militaires et CIVILS)
c'est les Allemands : taux de décès record chez les prisonniers de guerre russes (digne des camps de concentration), atrocités et crimes de guerre innombrables commis par les Allemands sur le front oriental.
S'il est vrai que la tactique soviétique tenait plus du rouleau compresseur avec vagues d'assaut, c'est qu'il s'agissait de la meilleure arme du commandement ; Staline a agité le drapeau du patriotisme (La Grande Guerre Patriotique) pour mobiliser l'ensemble de l'URSS.
Quant à la bêtise (je l'ai lu dans un post précédent) des masses russes, on est en plein préjugé : les matériels soviétiques n'ont rien à envier à leurs homologues occidentaux (artillerie, aéronautique, armes légères et bien sûr blindés). 1ère bombe atomique à fission en 1949, à fusion en 1953 (1 an après les E-U), 1er satellite artificiel en 1957 et j'en passe.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de JeeBee  Nouveau message 09 Jan 2006, 20:21

Ce que je voulais dire à propos de l'état intellectuel, c'est que la masse populaire russe ne pouvait avoir droit à des sources d'infomations objectives et a une instruction constructive sous peine qu'elle se rende compte de son état de soumission et ne se détache du régime de Staline. Je ne voulais pas dire que la Russie ne produit aucun savant, se serait ridicule.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 09 Jan 2006, 22:38

Ce que je voulais dire à propos de l'état intellectuel, c'est que la masse populaire russe ne pouvait avoir droit à des sources d'infomations objectives et a une instruction constructive sous peine qu'elle se rende compte de son état de soumission et ne se détache du régime de Staline. Je ne voulais pas dire que la Russie ne produit aucun savant, se serait ridicule.

Je ne peux laisser passer cela sans sortir de ma réserve...

Que la propagande soviétique ai fait des ravages, on ne peut le nier et ce serait une position négationniste que de dire le contraire...
Mais que la propagande occidentale issue de la guerre froide continue à faire sortir des clichés comme ceux-là prouve que l'on a guère évolué nous non plus de l'autre côté...

J'ai des attaches familiales en Russie et que je m'y suis rendu à diverses reprises dans les années 1960, je puis vous assurer que le niveau scolaire et intellectuel des soviétiques n' avait pas à rougir loin de là du niveau occidental tant dans les lettres, les sciences, la recherche, les mathématiques etc...
L'obstruction car il y eut obstruction, ne pouvait être visible qu'au niveau de la culture politique et ce qui se rattache aux libertés fondamentales dans les démocraties : de se déplacer, de penser autrement que parti communiste etc....
Des fils de moujiks incultes du tsarisme se sont vu élever vers de hauts postes de la science soviétique et équivalents et non pas confinés dans un soi-disant abrutissement de la masse...
Ces clichés ont décidément la vie dure et le grand mouvement patriotique que Staline a machiavéliquement ( et habilement ) ranimé correspond tout à fait à l'esprit de ce peuple qui n'a JAMAIS connu la démocratie mais est resté contre vents et marées patriote.
Ils se sont fait massacrer sous tous les tsars de tous les temps avec la knout comme récompense de leur courage au combat. Le néo tsar rouge s'appelait Staline et usa des mêmes et sempiternelles méthodes déjà rodées dans l'histoire russe. ( je précise pour éviter toute ambiguité = malheureusement )

Et je rejoins volontiers EPICURE dans ses analyses qui pointe bien dans son intervention que les ennemis N° 1 des soviétiques furent bel et bien les allemands.
Nos yeux de contemporains et nos connaissances savent ce que fut cet impitoyable régime soviétique mais il n'est nul besoin d'en rajouter en attribuant les pertes russes de cette guerre aux staliniens même si les exactions des chiens de garde politiques firent payer un trop lourd tribut à ceux qui ne marchèrent pas comme la ligne l'avait décidé...
On va finir par lire ce qui sournoisement fait son chemin à l'heure actuelle à savoir que les allemands ont tenté d'oeuvrer en fait pour le bienfait des autres peuples occidentaux contre le vrai danger de l'époque, à savoir l'URSS... En d'autres termes une croisade contre le mal.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Higgins  Nouveau message 09 Jan 2006, 23:28

blackdeath a écrit:On va finir par lire ce qui sournoisement fait son chemin à l'heure actuelle à savoir que les allemands ont tenté d'oeuvrer en fait pour le bienfait des autres peuples occidentaux contre le vrai danger de l'époque, à savoir l'URSS... En d'autres termes une croisade contre le mal.



Oula :shock:

Je n'ai jamais ni dis ni sous-entendu ce genre de choses.

Doucement.

Le fait est que dans une pauvre tête d'ignare telle que la mienne, Staline est à rapprocher de Hitler.
Blanc bonnet et bonnet blanc. Peste rouge et chemise brune...

On ne peut pas nier les executions sommaires, les déportations de masse, les les camps de concentrations (kg ou goulags, même combat), l'immense gachis de la richesse humaine...

Pour les nazis, on a des chiffres depuis longtemps.
Pour les soviétiques, beaucoup moins.
De mauvaise mémoire je le reconnais, il me semble bien qu'un certain petit livre blanc du communisme attribuait quelques 85 millions de morts à ce système social.

Bref, je ne suis pas forcement tendre, mais je ne vois pas spécialement de raison de l'être.
Surtout rapport au sujet de ce post.

On connait tous la valeur des soldats russes, l'intelligence de leurs intelectuels, la finesse de leurs stratèges.
C'est justement de constater ce grand gachis qui me fait parler ainsi.

Mon propos est de souligner que Staline, par paranoïa, par peur de se faire renverser, a soigneusement orchestré l'incompétence de ses cadres.
Et que la politique du parti était exactement la même.
Cela s'appelle la loi de Parkinson.
De plus, il y avait chez eux le même genre de culte religieux que chez les nazis. Les uns avec leurs "sur-hommes", les autres avec "l'homme nouveau".
Et "l'homme nouveau", soldat-prolétaire, ne recule pas devant l'envahisseur. Il préfère se faire tuer sur place. S'il n'est pas convaincu, le petit père des peuples va le lui rappeler.



ps : quant à la cruauté des nazis envers leurs prisonniers Russes, que penser du sort des survivants, rapatriés en URSS à la fin de la guerre.
Après les vacances au soleil, les vacances à la neige ???
Combien sont rentrés chez eux vivants ?
Et combien ont été classés comme "politiquement peu sûr", à la limite de la trahison, et déportés à ce titre dans les magnifiques goulags sibériens ?
Pour finir, doit-on vraiment attribuer leur mort aux nazis ? :roll:


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de kiriyama01  Nouveau message 10 Jan 2006, 00:19

Il faut tout de meme preciser que en Ukraine et autres republiques actuelles les sovietiques attendaient les allemands comme des "liberateurs".
Ils ont été cruellement decu...

Quand au pseudo abrutissement du soldat russe mal formé, mal equipé...

Que suivai un officier russe? la doctrine... tu t'egare de la doctrine c'est de la trahison...


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 10 Jan 2006, 01:37

Une seule phrase m'a fait réagir :

la masse populaire russe ne pouvait avoir droit à des sources d'infomations objectives et a une instruction constructive


Et c'est à celle-la que j'ai réagi, c'est tout. Ce sevrage de sources objectives n'a pas été l'apanage de l'URSS, relis la presse de l'époque et essaye de trouver des informations objectives, c'est digne de la série " mission impossible ".

Pour le reste je ne te cite pas, étant d'accord avec le post donc pas lieu de s'affoler. :wink:
Je ne défend d'ailleurs à aucun moment le régime soviétique dans mon intervention si tu la relis, alors ne me ressorts pas tous ces chiffres que l'on trouve sous toutes ses variantes au sujet des morts du communisme, c'est un autre débat qui n'a pas lieu d'être içi.
Les livres blancs, on en sort à a pelle : sur le colonialisme, sur l'esclavagisme, sur les crimes dus aux religions, sur le capitalisme, et diverses autres abominations perpétrées par l'homme. ( avec autant de bilans et de chiffres qu'il y a d'auteurs sans pour autant nier l'existence de ces crimes contre l'humanité . )

On ne peut pas nier les executions sommaires, les déportations de masse, les les camps de concentrations (kg ou goulags, même combat), l'immense gachis de la richesse humaine...

Qui le nie ?
Je pense que tu confonds un peu la finalité des deux régimes en omettant par exemple dans ta liste ce qui est le plus abominable crime nazi qu'a été l'extermination des juifs, ce qui il convient de dire n'est pas un détail.
Rien que pour cette différence ( de taille non ? ) je ne rapprocherais pas les deux idéologies aussi criminelles et ressemblantes qu'elles aient pu être.

Le fait est que dans une pauvre tête d'ignare telle que la mienne, Staline est à rapprocher de Hitler.

Sauf que les bottes qui ont claqué sur les champs élysées en ces époques, pour ce que j'en sais, étaient jusqu'à preuve du contraire allemandes.
Et rapprocher Staline systématiquement de Hitler quand on aborde la seconde guerre s'appelle du "relativisme" procédé connu de quelques historiens tendant à faire minimiser les crimes nazis par les " fautes " des alliés. (cf : goulags, Dresde, épisode Leclerc...etc ) chose dont je ne t'accuse nullement mais qui est ciblée actuellement sur les sites anti-négationnistes comme procédé périlleux dans son exercice.

ps : quant à la cruauté des nazis envers leurs prisonniers Russes, que penser du sort des survivants, rapatriés en URSS à la fin de la guerre.
Après les vacances au soleil, les vacances à la neige ???
Combien sont rentrés chez eux vivants ?
Et combien ont été classés comme "politiquement peu sûr", à la limite de la trahison, et déportés à ce titre dans les magnifiques goulags sibériens ?
Pour finir, doit-on vraiment attribuer leur mort aux nazis ?

Encore une fois as-tu lu mon post ? je dis exactement la même chose et on en a débattu à longueur de forum déjà....
Par ailleurs, as -tu les décomptes précis et exhausifs des 20.000.000 de morts soviétiques tués pendant la guerre contre l'envahisseur et où figureraient ces pauvres victimes là ?
Sont-elles comptées comme tuées par les nazis ?
Peut-être ces victimes ne seraient elles pas mortes si Hitler n'avait pas attaqué l'URSS , non ? Ca pourrait paraître logique.........
Je t'avoue que je n'ai pas encore pas lu de chiffres et serais heureux que tu nous les communiques, nous les recevrons avec une curiosité non feinte.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Jan 2006, 04:27

Malaise ici... Comparer les pertes soviétiques aux pertes américaines tient du délire. Aucun combat n'a fait rage à New-York, Los Angeles ou Washington ! Le deuxième peuple en nombre de pertes (au-delà de 13 millions) ? Les Chinois ! Est-ce à dire que les Chinois étaient mauvais stratèges ? Quand un peuple est envahi et refuse de se soumettre à l'envahisseur, c'est ce qui arrive. Peu importe la façon de combattre, les pertes seront énormes. Aucune comparaison à faire avec les pays qui se battaient en terres étrangères.
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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 10 Jan 2006, 08:14

Je vais recentrer un peu le debat.

Vous parlez de l'Armée Rouge de 1941-42 là....et certainement pas de l'Armée Rouge de 43-45.

Il faut bien voir que l'Armée Rouge est, avec la Wehrmacht, l'armée qui va subir le plus de transformation durant la guerre. On ne peut pas et on ne DOIT pas faire de parallele.

Dans les deux premieres années l'Armée Rouge se remet doucement d'une purge massive des elements les plus brillants du corps des officiers. On parle beaucoup par exemple de Guderian comme pere fondateur de la Blitzkrieg. C'est oublier un peu vite que ce sont surtout les sovietiques qui en furent les VRAIS initiateurs. Ils ne le demontrerent pas dans un conflit c'est clair. Mais Toukachevsky met en place cette doctrine dés 1933 en creant les premieres unites blindés autonomes au monde.
Mais la purge va balayer tout celà et ne laissera en place que des mediocres plus pointus sur la doctrine du Parti que sur la cooperation interarmes...d'où les desastres qui suivirent.
MAIS meme en 1941 quand les allemands rencontrerent des bons commandants de divisions ces derniers connurent bien des frayeurs (meme Manstein en eut du cote de Leningrad lors d'une contre offensive russe plutot habilement mené)

S'il est vrai que la tactique soviétique tenait plus du rouleau compresseur avec vagues d'assaut, c'est qu'il s'agissait de la meilleure arme du commandement


Marrant comme ce cliché survit.
OK c'est le cas en 1941-42. Mais ce n'est absolument plus le cas apres Koursk. Les russes ne firent jamais du rouleau compresseur comme l'on dit. Ils avaient en fait une doctrine extremement elaborée basé sur l'exploitation en profondeur. Et dans ce domaine ils furent extrement efficace une fois leur probleme de cooperation interarmes et de communication resolus. En plus contrairement aux allemands les russes attaquent du fort au faible. Ils precedent leurs attaques par d'enormes barrages d'artillerie puis lancent des unites "sacrifiées" pour trouer le front de l'Axe. Une fois cette trouée obtenu (à des pertes bien moindres qu'on ne peut le croire.), ils lancent leurs unités motorisés dans la breche et se repandent loin à l'arriere du front. Les divisions de fusilliers qui suivent nettoyent les poches de resistances. Cela ne vous rappelle rien? Et bien les russes le firent sur des distances encore plus considerables que les allemands. Mais ils avaient eux UN objectif militaire tres bien defini par offensive (contrairement aux allemands qui attaquaient sur un front trop large avec trop d'objectifs à atteindre)
Arretons de nous focaliser sur les recits des allemands. Ces derniers cherchaient une facon doctrinaire de justifier leurs defaites (ils etaient trop nombreux etc etc). Contrairement à ce que tout le monde semble croire les russes ont des enormes problemes d'effectifs des 1942. Les divisions d'infanterie en particulier vont voire leurs effectifs theoriques fondre tout au long du conflit (passant de 17 000 hommes à 10 500)

offensives ou contre offensives russes furent parfois montées dans la precipitation la plus totale, tellement la situation etait deseperée(je pense a barbarossa, typhoon en octobre 1941,kerch en mai 1942, l'avance allemande de l'ete 1942,etccc).


Typhoon ne fut pas du tout montée dans la precipitation. Au contraire la 3eme Armée de Choc fer de lance de cette attaque est en place depuis dejà deux mois. Joukov va la tenir en reserve et l'entrainer au maximum pour lancer une contre attaque monumentale qui faillit tout emporter sur son passage (helas les russes manquent à l'epoque de chars et de moyens logistiques).
A ma connaissance Barbarossa est une offensive allemande et je ne vois pas en quoi elle montre la precipitation russe.
Durant l'avance allemande de l'ete 1942 je n'ai pas entendu parler de contre offensive d'envergure. Pourrait tu etre plus precis sur ce sujet?
De plus tu occultes l'attaque de Timoschenko sur Kharkov au printemps 42. Certes ce fut un fiasco mais l'attaque etait bien preparé. Le seul probleme c'est que l'outil pour la mener n'etait pas encore pres (les corps blindés sont par exemple bien trop "tendres" et manque de coordination)

meme dans les temps de l'avance sovietiques des faiblesses se faisaient encore sentir. la totale improvisation d'une operation aeroportée pour controler des ponts sur le dniepr en ukraine, en septembe 1943 a couté la vie à des milliers de parachutistes sovietiques.


Quand tu lances une premiere fois un type d'attaque c'est toujours un semi fiasco.
Regarde la premiere attaque d'envergure allemande par parachustistes. En Hollande heuresement que les Panzers sont arrivés assez vite et que l'opposition n'etait pas de taille. Sinon les paras ce serait fait tailles en pieces.
Cote allie le parachutage de Sicile tourna au desastre avec des taux de pertes enormes.
Pourquoi donc les russes auraient ils fait mieux que les autres? De plus par malchance les paras furent lachés sur une PzD (la 24emePzD). Les allies firent de meme sur Arnehm...et le resultat fut le hachage des paras. Attention à ne pas dire n'importer quoi non plus

Surtout quand on pense que chaque unité disposait en plus de ses officier de commandement au moins un officier politique.


Officier politique qui n'a aucune formation militaire. Donc il ne sert à rien dans le cadre d'une unite de combat. De plus ce politruk va disparaitre des echelons inferieurs de commandement des 1942.

Oui, d'accord pour les officiers généraux, mais ici je veux plus cibler les officiers subalternes, ceux qui menaient les troupes au combat.
Une formation tactique un peu plus poussée les aurait rendu bien plus efficace


Le probleme est que tu ne peux pas former des officiers tres efficaces quand tu dois en former enormement. Il ne faut pas oublier que l'Armée Rouge est une enorme masse. Il faut donc des tas d'officiers et il faut les former assez vite pour combler les inevitables pertes.
Pour limiter le probleme les sovietiques adopterent donc une certaine rigidité tactique dans les echelons inferieurs et ne maneuvraient vraiment qu'au niveau du bataillon (quand les allemands le faisaient au niveau de la section et les allies au niveau de la compagnie)

donc l'appretissage des tactiques ou l'entrainement physique est secondaire


Contrairement à ce que tu sembles croire le conscrit russe est en excellente condition physique (en general il y a toujours des cas particuliers). Donc un entrainement sur ce point precis ne sert à rien et n'est qu'une perte de temps. Et contrairement à ce que tu crois aussi l'entrainement au tir fut souvent deficitaire (sauf pour les specialistes comme les servants de mitrailleuses)

Pour ne rien arranger l'entrainement des troupes se fit de facon tres differente selon les epoques. Les troupes qui lancerent Uranos et Saturnyi etaient des troupes ayant eu un entrainement poussé. Mais quand les sovietiques reconquerirent l'Ukraine (fin 1943) ils enrolerent en masse des recrues qu'ils envoyerent au front sans instruction militaire (pour compenser le manque d'effectif chronique des divisions de fusilliers)


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 10 Jan 2006, 08:54

Merci bien à Blackdeath de recadrer le débat tant politiquement qu'historiquement, et bien sûr à Tyrex, spécialiste du front oriental qui permet à tous d'en apprendre plus sur ce théâtre d'opérations.
Citation:
S'il est vrai que la tactique soviétique tenait plus du rouleau compresseur avec vagues d'assaut, c'est qu'il s'agissait de la meilleure arme du commandement


Marrant comme ce cliché survit.
OK c'est le cas en 1941-42. Mais ce n'est absolument plus le cas apres Koursk. Les russes ne firent jamais du rouleau compresseur comme l'on dit

Je tiens à préciser queje voulais dire que la supériorité numérique était le meilleur avantage pour les Soviétiques.
Preuve que les Soviétiques avaient plus de succès que de revers au fur et à mesure du temps et de leur progression vers l'ouest : sur 12 à 13 millions de morts militaires sur la durée du conflit, on peut estimer les morts à "en gros" 3 millions plus au moins 3 millions de prisonniers (estimation basse) au devenir très sombre (beaucoup meurent en captivité ou sont tués lors de leur capture ou de leur transfert) et cela sur les 6 premiers mois de conflit, ce qui fait "environ" 40% des pertes totales militaires des Soviétiques. Cela montre également que la Wehrmacht cherchait à détruire l'armée rouge.

Juste pour en remettre une louche sur les livres noirs et les livres blancs, il s'agit malheureusement d'une tendance qui veut que par ce biais les auteurs veulent de façon un peu prétentieuse enfin que toute la vérité soit faite (chose que l'on nous cache depuis si longtemps ! mais qui est ce "nous ? aha ! encore un complot ! ). Rien que le choix des couleurs indique une volonté non de vulgarisation (ce qui est louable) mais un désir de simplification et de scandale (ça fait parler et ça fait vendre). On se demande ce que font les historiens, les universitaires et les éditeurs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de JeeBee  Nouveau message 10 Jan 2006, 18:49

Je suis content de voir que débat il y a, c'est preuve de la liberté que chacun a pour sa conception des choses.
J'ai moi-même appris beaucoup de la part de tous les participants.

Cependant je crois que le sujet a légèrement dévié, je ne voulais pas chercher ce qui a causé le plus de pertes aux soviétiques. je voulais juste avoir quelques opinions à propos du fait que pendant plusieurs mois de batailles, les russes ont démontré une certaine incapacité quant au fait de mener des combats face à un ennemi mieux entraîné (et aguerri).

D'autre part, je le répète, je ne dis pas que la population russe est délibérément (pardonnez-moi le mot) "bête". Je veux juste dire qu'étant sous un régime fort, en particulier pendant une guerre impitoyable, cette population ne pouvait être individuellement bien instruite à tous égards. Après tout, les jeunes allemands ont eu durant les années 30 une instruction très poussée, cela en a fait d'excellents aviateurs et officiers. C'était la éalité, mais une vérité est que ces allemands ont eu une formation dédiée aux combats qu'ils ont eu à mener. Il n'y avait pas d'objectivité dans leur formation. C'est de ceci que je parle.

Mais au final, je reformuler ma question (libre à chacun de vouloir donner son avis ou de continuer le débat lancé). Pensez-vous que le régime de Staline pendant la guerre est souffert de carences en terme d'officiers expérimentés? En sachant qu'il a fallu un certain aux russes pour s'adapter à leurs homologues allemands, bien formés eux. Ensuite, pourquoi n'ont-ils pas profité de leur supériorité numérique pour donner une formation plus poussée à leurs cadres, afin de les mettre immédiatement au niveau des officiers allemands?


 

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