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Officier produit blanc?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Officier produit blanc?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de JeeBee  Nouveau message 08 Jan 2006, 21:53

Une autre question à propos du front d l'est, nettement plus terre à terre. Les russes ont subi de très lourdes pertes tout au long de la guerre, c'est impossible à nier. Une image classique, un cliché, ce sont les vagues de soldats russes mal instruits en train de foncer au devant des positions allemandes. C'était souvent un massacre. Que les russes aient profité de leur supériorité numérique, c'est normal, mais pourquoi ne pas avoir essayer de la jouer plus finement. Aucune autre armée ne semble avoir lancé régulièrement des vagues offensives sur l'ennemi.

Serait-ce parce que leurs officiers étaient mauvais? Mais alors, pourquoi ne pas les avoir mieux formé?

Parce qu'il est indéniable que les russes ont mis du temps avant de profité de leurs expériences dramatiques face aux allemands. Quand on voit comment ceux-ci menaient des combats défensifs et d'arrière garde, on est en droit de se demander ce qui pouvait encore pousser les soviétiques à agir comme ils le faisaient.


 

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Re: Officier produit blanc?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Toff  Nouveau message 08 Jan 2006, 22:08

JeeBee a écrit:Une autre question à propos du front d l'est, nettement plus terre à terre. Les russes ont subi de très lourdes pertes tout au long de la guerre, c'est impossible à nier. Une image classique, un cliché, ce sont les vagues de soldats russes mal instruits en train de foncer au devant des positions allemandes. C'était souvent un massacre. Que les russes aient profité de leur supériorité numérique, c'est normal, mais pourquoi ne pas avoir essayer de la jouer plus finement. Aucune autre armée ne semble avoir lancé régulièrement des vagues offensives sur l'ennemi.

Serait-ce parce que leurs officiers étaient mauvais? Mais alors, pourquoi ne pas les avoir mieux formé?

Parce qu'il est indéniable que les russes ont mis du temps avant de profité de leurs expériences dramatiques face aux allemands. Quand on voit comment ceux-ci menaient des combats défensifs et d'arrière garde, on est en droit de se demander ce qui pouvait encore pousser les soviétiques à agir comme ils le faisaient.

Dites moi si je me trompe, mais a partir de bagration, les russes voulaient conquérir le plus de térritoires possible en avancdant le plus vite possible... ca pourrai expliqer la chose :)


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Grand Slam  Nouveau message 08 Jan 2006, 23:02

L'URSS est une dictature donc l'opinion publique ,choquée par les taux de pertes, est une donnée de second ordre. Et puis l'objectif collectif vaut mieux que le sort individuel.

L'Allemagne est aussi une dictature, mais elle n'a pas le réservoir humain soviétique, donc on copense par un entrainement poussé...

Et puis il y a les Alliés, ou là l'opinion publique est présente et il faut donc veiller à ne pas perdre trop d'hommes...d'ailleurs les Russes critiqueront le plan d'Overlord car trop économique en hommes...


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de JeeBee  Nouveau message 09 Jan 2006, 19:10

oui, bien d'accord, mais ça me semble étrange qu'ils n'aient pas voulu améliorer l'entraînement ni plus profiter de leurs expériences.

Avec un potentiel humain comme le leur, former aussi bien que les allemands ne fût-ce qu'une partie de leurs effectifs les aurait rendu bien plus redoutables. Peut être ont-ils perdu du temps même?


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Higgins  Nouveau message 09 Jan 2006, 19:20

Il ne faut pas oublier que les états-majors soviétiques ont été fortement épurés à plusieurs reprises de leurs meilleurs éléments, au cours de purges violentes.

Que ce soit à cause de manipulations Allemandes ou de la seule paranoïa de Staline, les plus brillants généraux Russes sont morts ou ont été déportés avant la contre-offensive de 1942.

Ceux qui sont resté et qui ont pris la relève n'étaient pas les meilleurs stratèges du pays, mais c'était les plus dans la ligne du parti.


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Grand Slam  Nouveau message 09 Jan 2006, 19:25

Higgins a écrit:Il ne faut pas oublier que les états-majors soviétiques ont été fortement épurés à plusieurs reprises de leurs meilleurs éléments, au cours de purges violentes.

Que ce soit à cause de manipulations Allemandes ou de la seule paranoïa de Staline, les plus brillants généraux Russes sont morts ou ont été déportés avant la contre-offensive de 1942.

Ceux qui sont resté et qui ont pris la relève n'étaient pas les meilleurs stratèges du pays, mais c'était les plus dans la ligne du parti.


Et Joukov ?...

Les Soviétiques voulaient du nombre, donc ils cherchent surtout à enseigner le maniement des armes ou des véhicules, donc l'appretissage des tactiques ou l'entrainement physique est secondaire.


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de JeeBee  Nouveau message 09 Jan 2006, 19:29

Oui, d'accord pour les officiers généraux, mais ici je veux plus cibler les officiers subalternes, ceux qui menaient les troupes au combat.
Une formation tactique un peu plus poussée les aurait rendu bien plus efficace.

A moins que, ce n'est qu'une idée, Staline se soit fait avoir à son propre jeu. A force de tenir son peuple intellectuelement bas, il a peut être rendu certaines générations incapables d'être instruites correctement. C'est vrai que l'abêtissement d'une population est une des conditions pour qu'une dictature fonctionne. Qu'en pensez-vous?


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Higgins  Nouveau message 09 Jan 2006, 20:31

Tout à fait d'accord avec JeeBee.

Surtout quand on pense que chaque unité disposait en plus de ses officier de commandement au moins un officier politique.

Au niveau d'une petite unité de combat, la tactique réside d'abord dans l'organisation des déplacements, avant que de pouvoir organiser le feu.

Déplacement, ça sous-entend avancer, et aussi reculer (entre autres).

Mais pour les officiers politiques de Staline, reculer c'était de la trahison...

:roll:


Le fond de ma pensée est que le chiffre des pertes russes sur la seconde guerre mondiale tourne autour de 20 millions de morts. Mais si on devait les porter sur un "tableau de chasse", on doit bien pouvoir en attribuer la moitié à Staline lui-même.


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de tachy  Nouveau message 09 Jan 2006, 20:48

il est vrai que les pertes russes ont été ENORMES, et c'est vrai aussi qu'on envoyait parfois les soldats au massacre ou quelque chose d'approchant. en fait les offensives ou contre offensives russes furent parfois montées dans la precipitation la plus totale, tellement la situation etait deseperée(je pense a barbarossa, typhoon en octobre 1941,kerch en mai 1942, l'avance allemande de l'ete 1942,etccc).
ces contre offensives etaient parfois le seul moyen de ralentir les allemands qui menacaient de s'emparer d'objectifs vitaux.

meme dans les temps de l'avance sovietiques des faiblesses se faisaient encore sentir. la totale improvisation d'une operation aeroportée pour controler des ponts sur le dniepr en ukraine, en septembe 1943 a couté la vie à des milliers de parachutistes sovietiques.
en effet:
-pas assez d'avions
-de l'equipement et du ravitaillement ne sont pas arrivés
- on a negligé la dca ennemi(beaucoup d'avion abattus)
-les paras ont ete dispersés sur une large zone
etcc...si ce n'est pas de l'improvisation :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de JeeBee  Nouveau message 09 Jan 2006, 20:59

Oui! Voila ou je voulais en venir, y-a-t-il une raison valable pour expliquer d'aussi grandes pertes si ce n'est la constatation classique du fait que les Russes profitaient inconsidérément de leur supériorité numérique?


 

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