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Moscou donnait-elle ....

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 07 Jan 2006, 12:37

Pour rebondir sur le fait de detruire l'armée il faut bien voir que dans cet objectif Moscou etait important à plus d'un point:

1: son noeud ferroviaire. En effet une armée moderne a besoin de lignes de communication fluide pour assurer son ravitaillement. Là celà aurait créer une breche enorme dans ces communications. Handicap severe là aussi cela aurait coupé l'artere nord sud amenant les materiels alliés de Mourmansk vers le sud.

2. son role sur le moral. La chute de Moscou avec la fuite du gouvernement aurait entrainé un effondrement du moral des hommes. L'Armée Rouge dejà bien secouée aurait pu alors se deliter totalement et on aurait pu voir des redditions en masse.

3. La perte des camps d'entrainement. On le sait peu mais la region de Moscou est centrale dans la formation des troupes russes. 90% des recrues passent par cette ville pour y recevoir leurs formations de base. Bon nombre d'unités russes sont mises sur pied dans le secteur puis sont ventilés dans les differents Fronts. Cette centralisation se serait revelée impossible et n'aurait pas permis aux russes de remettre en etat ou d'expedier des renforts formés. Bref les unités engagées se seraient desagregés encore plus vite et auraient fini par etre vaincu.


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de tachy  Nouveau message 07 Jan 2006, 14:28

C'est ca l'avantage qu'avait la Russie... de surfaces immenses... un front énorme...


peut etre mais quasiment toutes les capacités industrielles de la russie etaient concentrés sur sa partie"europeenne" la partie asiatique etant quasi vide a part des noeuds de peuplement(vladivostok, irkoutsk).
on parle souvent des usines de l'oural, mais elles furent justement installées après barbarossa( l'immense complexe industriel de magnitorosk fut terminé fin 1942). la prise de moscou aurait surement pas mal affaiblie l'urss et si les allemands l'avaient exploité(ce qui etait quasiment impossible vu les conditions de decembre 1941) ils auraient pu isoler le nord et le sud de la russie.
donc il ne faut pas negliger le role de moscou, mais ne pas negliger le role crucial d'autes points clé; pendant l'hiver 1941 ce sont:
-moscou
-leningrad(base de la flotte de la baltique, grand centre indsutriel, symbole de la revolution rouge)
-kharkov et izium porte du donbass et de l'ukraine que les allemands ont pris
-sebastopol et kerch: qui permettent a la russie de distraire de nombreuses forces allemandes tout en leurs permettant de menacer la roumanie avec la flotte de mer noire.


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Toff  Nouveau message 07 Jan 2006, 14:37

On peut toujours déplacer les population et délocaliser les productions :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de JeeBee  Nouveau message 07 Jan 2006, 15:17

Donc en gros, pour le moment, on peut dire que Moscou n'était pas la clé de la victoire. La victoire c'était détruire l'économie, empêcher les convois américains d'approcher (faut pas les oublier!), prendre les noeuds de communication.

Par contre, dire que Staline en moins c'était une Russie amputée, je suis pas d'accord. Il était équivalent à Hitler en tant que stratège. Souvent des bonnes idées mais dures à mettre en oeuvre ou trop extrêmes. C'est son état-major qui mettait en oeuvre des plans plus ou moins bons. Maintenant, c'est clair que Staline était le minimum requis pour conserver la "loyauté" russe. Sans lui, la Russie aurait sans doute subit plus de défaites majeures.


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de MacArthur  Nouveau message 07 Jan 2006, 15:19

Staline, tout comme Hitler, était aussi un grand symbole, et ce n'est pas négligeable pour le moral d'une population que de prendre son chef.


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de JeeBee  Nouveau message 07 Jan 2006, 15:37

Vi, ben là on est d'accord. Ce qui prouve d'autant plus que prendre Moscou ne donnait as la Russie. Sauf si Staline était dedans, que son armée était vaincue là-bas et que son ravitaillement y était stocké.

Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter? Un élément qui n'a pas été cité?


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Jubilee  Nouveau message 07 Jan 2006, 17:56

Bonjour,

Napoléon a pris Moscou, a-t-il prit la Russie ?

Les occidentaux aurai pu les approvisionnés dans un port du Pacifique au lieu de Mourmansk en cas que grande perte du territoire soviétique.

Cela m’étonnerai par contre que les Allemands aient parcouru 7000km sans aucune résistance véridique après avoir prient Moscou.

La prise d’une capitale est très symbolique.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Toff  Nouveau message 07 Jan 2006, 18:01

Jubilee a écrit:Bonjour,

Napoléon a pris Moscou, a-t-il prit la Russie ?

Les occidentaux aurai pu les approvisionnés dans un port du Pacifique au lieu de Mourmansk en cas que grande perte du territoire soviétique.

Cela m’étonnerai par contre que les Allemands aient parcouru 7000km sans aucune résistance véridique après avoir prient Moscou.

La prise d’une capitale est très symbolique.


symbolique, non décisive..


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 07 Jan 2006, 19:21

Souvent des bonnes idées mais dures à mettre en oeuvre ou trop extrêmes. C'est son état-major qui mettait en oeuvre des plans plus ou moins bons


Staline ne donna aucune directive militaire apres 1942 quand il se rendit compte de son inaptitude à commander. Contrairement à Hitler il comprit assez vite que le politique et le militaire ne font pas tres bon menage sur le terrain des operations.



Les occidentaux aurai pu les approvisionnés dans un port du Pacifique au lieu de Mourmansk en cas que grande perte du territoire soviétique

C'est oublier bien vite que les ports du Pacifique pose trois problemes:
-Le premier est non des moindres c'est de passer pres du Japon. Je doute que les japonais aient laissés passer des convois sans reagir. En plus la masse des batiments marchands ne se trouvent pas dans le Pacifique Nord mais dans l'Atlantique. Derouter de precieux vaisseaux marchands pour les engager dans une region dangeureuse (encore plus que la route de Mourmansk) n'etait certainement pas du gout des alliés.
-Les conditions climatiques. Il y a peu de ports sur la cote russe du Pacifique. Vladivostock est beaucoup trop pres du Japon. Magadan est pris par les glaces en quasi permanence. Petropavloskk presente lui un defaut redhibitoire....il n'est pas à l'epoque relié par le train....exit donc les ports du Pacifique
-Les distances. Prenez une carte et regarder là. Vous verrez que les distances qu'auraient du parcourir les convois sur UNE seule voie auraient conduits à des emboutteillage monstres et auraient surtout saturer le reseau russe. Bref les denrées se seraient retrouvées bloquer en Siberie Orientale sans pouvoir irriger correctement le front principale.

donc il ne faut pas negliger le role de moscou, mais ne pas negliger le role crucial d'autes points clé; pendant l'hiver 1941 ce sont:
-moscou
-leningrad(base de la flotte de la baltique, grand centre indsutriel, symbole de la revolution rouge)
-kharkov et izium porte du donbass et de l'ukraine que les allemands ont pris
-sebastopol et kerch: qui permettent a la russie de distraire de nombreuses forces allemandes tout en leurs permettant de menacer la roumanie avec la flotte de mer noire.


Il convient d'y rajouter Rostov et son bassin minier extremement important mais aussi Kiev qui est à l'epoque la troisieme ville d'URSS en terme de population et d'industrie.[/code]


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de JeeBee  Nouveau message 07 Jan 2006, 19:43

Jubilee a écrit:Bonjour,

Napoléon a pris Moscou, a-t-il prit la Russie ?



On a déjà dit qu'il n'y avait pas de comparaisons possibles entre Napoléon et Hitler à ce pojnt de vue pour diverses raisons:
- Moscou n'était pas la capitale
- les moyens de transport étaient très différents
- la manière de mener une guerre était complètement différente
- ...

En tous cas, pour en revenir à la question de départ, il semblerait que si même Moscou était tombée aux mains des allemands, cela n'aurait changé en rien le cours de la guerre. Si ce n'est que la capitale déchue aurait été le symbole le plus fort de la défaite russe de 1941.
Militairement parlant, cela n'aurait pas changer grand'chose.


 

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