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SS à Stalingrad

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 26 Mai 2007, 18:06

Ca m'as surpris aussi, mais je peux pas le vérifié pour l'instant.

Il va falloir modifier wiki :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Mai 2007, 08:03

Seth Soldier a écrit:
°(-_O)° a écrit:concernant la division grenadier der waffen SS "Charlemagne" je n'ai pas trouvé d'exaction leur concernant... mais si quelqu'un a des infos ...

non, il n'ont pas eu le temps mais la lvf dans leur action anti-partisane si ...

Il ne faut pas melanger "crimes nazis" et "exactions de guerre anti-partisans" car cela, banalisant le crime nazi, est dangereux.

Ce que la LVF a pu faire sur les arrieres du front de l'Est, lorsqu'ils combattaient les Partisans Sovietiques, est tout a fait similaire a ce que d'autres armees regulieres combattant des partisans "irreguliers" ont pu faire en Indochine, en Algerie, au Vietnam, en Afghanistan, en Irak et ailleurs. C'est critiquable et peut-etre reprehensible mais ce n'est pas nazi.

Je ne cherches pas a defendre ici la LVF mais a eviter les amalgames entre les crimes de type nazi et les autres car tout les differencie : Echelle, motivation, organisation deliberee, systematisme, etc, etc....


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 28 Mai 2007, 10:13

Je suis pas d'accord,

Il ne faut pas melanger "crimes nazis" et "exactions de guerre anti-partisans" car cela, banalisant le crime nazi, est dangereux.


Sans trop m'avancé, il me semble que la lutte anti partisans en URSS s'ecrivait aussi dans l'ideologie nazi ...

Ce que la LVF a pu faire sur les arrieres du front de l'Est, lorsqu'ils combattaient les Partisans Sovietiques, est tout a fait similaire a ce que d'autres armees regulieres combattant des partisans "irreguliers" ont pu faire en Indochine, en Algerie, au Vietnam, en Afghanistan, en Irak et ailleurs.

Sans mettre de l'huille sur le feu, on ne va pas dire que l'armée francaise n'as pas tué de civiles (je parle de civiles, partisans c'est un bien grand mot) en Algerie ou que les Americains ne l'ont pas fait au Vietnam, comme tu semble le dire

C'est sur, mais en URSS, les représailles etaient completement démesuré ... certainement plus qu'allieurs ...

Tu parle d'armée reguliere d'autre pays pendant d'autre guerre, mais on peut au moins comparé avec les Waffen SS ? ou les SS et les autres branches qui etait impliqué dans cette lutte ?

C'est critiquable et peut-etre reprehensible

Je dirai plutot "C'est critiquable et certainement reprehensible.
On dois etre d'accord.

Je ne cherches pas a defendre ici la LVF mais a eviter les amalgames entre les crimes de type nazi et les autres car tout les differencie : Echelle, motivation, organisation deliberee, systematisme, etc, etc....

Personnellement, je pense justement que ces conditions etaient reuni: Echelle, motivation, organisation deliberee, systematisme ...
Admettons que la majorité des LVF etait d'abord anti-communiste avant d'etre nazi (et d'aderé a tout leur principe), cela ne prouve pas que ca change quelque chose dans leur attitude ...

Bien sur, les millions de victimes en URSS ne sont pas a imputer uniquement a la guerre anti partisans, il y avais les victimes millitaire, les victimes civils pendant les combat, et bien sur les victimes de la répression nazi (Juifs, etc ..), mais aussi les victimes de la guerre anti-partisans, dont le nombre est une concequence direct de l'ideologie nazi.

Par exemple, en représaille a 1 allemand tué, 100 "partisans" (on les appellera civil) etaient executés parfois beaucoup plus... faits qui ne sont arrivé sur aucun autre front dans une telle proportion....

Part moment, j'ai melangé la LVF avec les autres unités de la Waffen SS, mais finallement, c'etait une division Waffen SS aussi ...
Apres je sais pas ce qu'ils ont fait exactement ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de marchi  Nouveau message 17 Juil 2007, 21:24

Petit_Pas a écrit:Salut,
le problème n'est pas tant de savoir ce que portaient les unités SS engagées au front que de rappeler que très souvent les belligérants alliés pensaient à tort avoir affaire à des SS dès qu'ils voyaient les tenues de combat noires des tankistes qui devaient sûrement leur rappeler celui des SS en parade aux grandes heures des meetings nazis dont ils avaient dû voir des images avant guerre.. C'est pourquoi certains combattants soviétiques pensent avoir combattu contre des SS à Stalingrad... Je crois que c'est ce que voulait savoir HistoQuiz.



Je rebondis sur ce post pour ajouter que l'hypothèse de "petit pas" me semble la plus plausible ; en effet au cours de la bataille au coeur de la ville (avant l'offensive soviétique du 19 novembre 42), Hitler avait exigé que les équipages de tankistes se transforment en fantassins afin d'aider à déloger les soldats soviétiques des dernières poches de la ville ;

d'où à mon avis l'amalgame fait par les adversaires quand ils voyaient débouler des groupes d'assaut vêtus de noir, qui n'étaient finalement que des tankistes et non pas des SS .

@+
Marchi


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Mac givré  Nouveau message 18 Juil 2007, 11:13

Yuri67 a écrit:
Part moment, j'ai melangé la LVF avec les autres unités de la Waffen SS, mais finallement, c'etait une division Waffen SS aussi ...
Apres je sais pas ce qu'ils ont fait exactement ...



il me semble que les membres de la LVF n'ont été versé (sur le base du volontariat ) dans les SS que vers 1943 :|


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tom  Nouveau message 18 Juil 2007, 13:11

Yuri67 a écrit plus haut :

Il me semble que la majorité des hommes qui formaient les Einsatzgruppen etaient des waffen SS donc pas de confusion. Les Einsatzgruppen n'etaient pas des unités de combat au front, mais des unités mobilies qui operaient a l'arriere dans les territoires conquis, donc je pense pas qu'il y avais de la place pour eux a Stalingrad ...


A ma (modeste) connaissance, le personnel des Einsatzgruppen (groupes d'intervention, en fait d'extermination à l'Est), provenait, pour les fonctions d'encadrement, du RSHA (SD, Gestapo, Kripo) et, pour les tâches d'exécution, certes de la Waffen-SS, mais surtout de l'Ordnungspolizei. Selon Guido Knopp et George Stein (voir ci-dessous), environ quinze cents soldats de la Waffen-SS y furent affectés, souvent par mesure disciplinaire.

Sources :

The Waffen-SS, Hitler's Elite Guard at War, 1939-1945 de George H. Stein (professeur d'histoire à l'université d'Etat de New-York, vice-président du département des affaires académiques), publié en 1966 par Cornell University Press.

Les SS, un avertissement de l'histoire de Guido Knopp (journaliste et écrivain allemand, directeur du service historique de la chaîne de télévision publique ZDF, spécialiste de l'histoire du IIIe Reich), publié en 2004 pour la traduction française par les Presses de la Cité (publié en 2002 sous le titre original Die SS par C. Bertelsmann Verlag).

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Juil 2007, 13:22

Mac givré a écrit:
Yuri67 a écrit:
Part moment, j'ai melangé la LVF avec les autres unités de la Waffen SS, mais finallement, c'etait une division Waffen SS aussi ...
Apres je sais pas ce qu'ils ont fait exactement ...



il me semble que les membres de la LVF n'ont été versé (sur le base du volontariat ) dans les SS que vers 1943 :|


Non, plus tard, fin 1944 lorsque la "Charlemagne" a ete creee en rassemblant les survivants de la LVF, de la Sturmbrigade W-SS francaise et des elements de la Milice, NSKK, Todt, etc... qui se trouvaient en Allemagne. La LVF est arrivee a Wildflecken fin juillet en repos, la "Charlemagne" officiellement creee en octobre au meme endroit.

La base du volontariat n'est pas averee. D'un part, il s'agissait de racler les fonds de tiroirs alors que tout allait mal pour le Reich, d'autre part ces hommes n'avaient guere de choix. Que pouvaient-ils faire d'autre ! Rentrer en France ? Pas vraiment recommende pour eux fin 1944...
Seuls les officiers ont eu a choisir reelement.

http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

Je n'ai pas repondu a Yuri67, je ne souhaites pas engager ici une polemique sur les differences qui existent entre crimes nazis et "sales guerres" anti-partisan, cela tournerait au hors-sujet, voire a la bagarre ignoble, la LVF n'ayant rien fait de plus a l'Est que, par exemple, l'Armee Francaise en Algerie.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Tom  Nouveau message 18 Juil 2007, 19:17

Daniel écrit :

La base du volontariat n'est pas averee. D'un part, il s'agissait de racler les fonds de tiroirs alors que tout allait mal pour le Reich, d'autre part ces hommes n'avaient guere de choix. Que pouvaient-ils faire d'autre ! Rentrer en France ? Pas vraiment recommende pour eux fin 1944...
Seuls les officiers ont eu a choisir reelement.


De mémoire, il me semble que les miliciens aptes (physiquement, mais pas vraiment militairement !) ont été versés quasiment d'office dans la "Charlemagne", même si Darnand leur avait fait croire (lors d'un discours en octobre 44 à Ulm, si je ne m'abuse) que seuls les volontaires seraient enrôlés...

Je n'ai pas repondu a Yuri67, je ne souhaites pas engager ici une polemique sur les differences qui existent entre crimes nazis et "sales guerres" anti-partisan, cela tournerait au hors-sujet, voire a la bagarre ignoble, la LVF n'ayant rien fait de plus a l'Est que, par exemple, l'Armee Francaise en Algerie.


Sans vouloir non plus polémiquer sur un hors-sujet, il me semble que l'armée française en Algérie, contrairement à la LVF (qui n'était qu'une association privée, reconnue d'utilité publique seulement le 11 février 1943), combattait en tant que force armée officielle de l'Etat français dans le cadre de territoires français contre une rébellion...

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Juil 2007, 06:05

Tom a écrit:Sans vouloir non plus polémiquer sur un hors-sujet, il me semble que l'armée française en Algérie, contrairement à la LVF (qui n'était qu'une association privée, reconnue d'utilité publique seulement le 11 février 1943), combattait en tant que force armée officielle de l'Etat français dans le cadre de territoires français contre une rébellion.

Je ne parlais pas des motivations et des raisons des uns et des autres mais de la facon dont ce genre de guerre se passe immanquablement, justement quelquesoient les raisons et motivations en question.

C'etait un constat "technique", pas du tout politique.


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Tom  Nouveau message 19 Juil 2007, 09:02

Oui, d'accord sur ce point ;) , car la LVF, simple association privée, même pas "d'utilité publique" jusqu'en 43, au regard du gouvernement français, n'était finalement qu'un régiment allemand composé de Français combattant pour les Allemands sur le front russe : Infanterie-Regiment 638 (Französicher)...

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