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Commissaire politique

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 26 Nov 2005, 15:01

Je crois que ou mon message a été mal formulé, ou il a été mal lu ! :oops:
Je redis ce que j'ai écrit de façon claire : j'assimile le mot atrocité à de exactions commises intentionnellement sur des populations civiles. Effectivement abattre des prisonniers de guerre est une atrocité, tuer des déserteurs est une atrocité. J'ai dit également (il faudrait quand même tout lire avec attention au lieu de conserver seulement les mots qui déplaisent) que la guerre était une atrocité !! Il ne faudrait pas interpréter mes mots au-delà de leur valeur et me faire dire ce que je n'ai pas dit ! Quant à croire que les vainqueurs étaient des preux chevaliers blancs aux mains propres, où ai-je écrit cette phrase ?
Sans vouloir exagéremment me défendre et contre-attaquer, il suffit de lire quelques-uns de mes messages pour saisir ce que je pense de la guerre et je le réaffirme ici, la guerre n'est que l'extension de la politique et de l'économie(sauf quand la guerre est défensive, évidemment), la morale et les droits qui y ont été attachés ne sont que des paravents destinés à rassurer les démocrates et les religieux. Je sais, c'est cynique mais la politique c'est du machiavélisme et du cynisme.
Oui, oui Hiroshima, les viols des Allemandes par les Russes, les bombardements de Dresde et autres sont des atrocités aucun problème là-dessus, néanmoins, n'oublions pas une chose toute simple : qui a commencé la guerre, qui a commencé à commettre de multiples atrocités pendant la 2°GM , qui a violé le droit international ? Cela n'excuse en rien les atrocités que j'ai évoquées au-dessus, mais cela les explique en partie.
Cordialement


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 26 Nov 2005, 16:23

Je crois que tu l'a mal formulé.

j'assimile le mot atrocité à de exactions commises intentionnellement sur des populations civiles.


Le bombardement de zones d'habitations depourvu d'industrie est une exaction à mes yeux (et aussi au regard de la loi)
Le viol et l'assassinat de population civile en est une autre non?

Donc les commissaires sovietiques firent eux aussi des exactions en incitant leurs hommes à se venger sur la population allemande


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 26 Nov 2005, 19:12

Dans ce cas-là on peut parler de terrorisme dès qu'une armée s'en prend à des civils (le mot exaction fait plus penser à des actes commis par une armée en campagne) ; terrorisme correspond mieux à mon avis ! :D
Oui tout à fait d'accord avec toi Tyrex, rien ne justifie aux yeux de la loi de s'en prendre aux civils de quelque bord qu'ils soient ! Mais ce que je veux dire et ce que peu de personnes comprennent, c'est que la guerre est un acte de politique, et la morale tient peu de place, sauf si les donneurs d'ordres estiment nécessaire de respecter les lois. Les Américains ont bombardé Hiroshima et Nagasaki, c'était un acte politique et non de guerre. les bombardements alliés sur l'Allemagne ou sur le Japon sont plus complexes : montrer une détermination politique, détruire le potentiel industriel et humain
(échec), faire des représailles (pour mobiliser les opinions et se venger). Les droits de la guerre est une invention datent dans les textes du début du XX ème siècle, le respect des blessés ennemis et des prisonniers est plus ancien mais souvent c'est malheur aux vaincus ! En situation de guerre, rares sont les gens qui appellent à la raison, on les traite souvent de traîtres, d'antipatriotes.
Je sors du sujet, tant pis, mais les conflits actuels sont encadrés par une batterie de textes impressionnante, et même une nation démocratique comme les Etats-Unis les bafouent et d'autres pays l'ont fait (la France entre autres). Où est la justice ? Il n'y en a que très rarement et souvent fort tard, et c'est la vérité !
Arrêtons-là la querelle de mots !
j'ai réagi un peu vivement sur ton mot d'atrocité, car j'en ai un peu assez des amalgames nazis=soviétiques et j'en ai conclu un peu vite que tu faisais cet amalgame, désolé.
cordialement


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 26 Nov 2005, 21:13

Tyrex a écrit:Dis moi Epicure comment appelle tu alors les bombardements de Dresde et de Tokyo?


Le continuation des tactiques térroristes mises en place par les aviateurs allemands et symbolisés par le bombardement d'une ville basque: Guernica. Ils ont lancé la première pierre, d'autres un riposté à coups de rochers.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 26 Nov 2005, 23:30

Évitons de retomber dans ces interminables querelles. Nous n'en sortons jamais.
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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 27 Nov 2005, 08:56

Le continuation des tactiques térroristes mises en place par les aviateurs allemands


Faux. Les premiers bombardements sur des villes furent l'oeuvre des....anglais. En 1916 avec la sortie des Handley Page les anglais bombarderont la ville d'Ostende. Les allemands riposteront alors avec les Zeppelin
Ensuite en 1923 ces raids de terreur seront mis en theorie par le general italien Douet.

Bref le bombardement des zones civiles c'est bien plus vieux que la Seconde Guerre Mondiale


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 27 Nov 2005, 13:02

Dans ce débat, on voit les difficultés à cadrer des événements dans une notion établie a posteriori ; le problème c'est comment était perçu ce type d'actions à l'époque, queles étaient les représentations des opinions, des victimes, des décideurs, en bref des acteurs. Ainsi, à l'époque antique, massacrer les mâles des vaincus, vendre en esclavage les autres et raser les murs de la cité n'était pas perçu comme du terrorisme (le mot n'existait pas) mais comme normal par la majorité, bien sûr cela devait aussi choquer. C'est tout simplement que notre rapport à la violence a beaucoup changé, nous sommes devenus plus sensibles, car nous sommes en paix depuis longtemps (en Europe occidentale), nous avons vécu et nous nous souvenons de la 2°GM, de la guerre d'Algérie et nous avons les media. C'est ce décalage qui rend difficile l'analyse historique, c'est pour cela qu'il faut se placer dans le contexte des événements vécus et mettre de côté, le temps de la réflexion, notre propre sensibilité, nos sentiments, nos émotions, notre subjectivité. Effort particulièrement difficile en ce qui concerne la 2°GM. C'est mon point de vue et celui également de nombreux historiens et spécialistes en sciences humaines.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de kiriyama01  Nouveau message 27 Nov 2005, 20:14

Mais c'est quand même bisarre que le Blitz londonien ne soit jamais évoqué comme crime de guerre.

N'etait pas un des chefs d'accusation de Goering a Nuremberg?


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Nov 2005, 05:43

L'aviation allemande a toujours prétendu avoir lâché les premières bombes sur Londres par erreur. La réplique anglaise sur les villes allemandes aurait alors déclenché la fureur du Führer (sans mauvais jeu de mots). Mais le fait n'est pas de savoir qui a commencé le premier.

Je continue à prétendre que le bombardement de cibles civiles est un acte criminel. Cependant, pour apporter un bémol, je suis en accord avec EPICURE sur le fait de recâdrer les événements dans leur contexte. Le procès de Nuremberg a été l'occasion de créer une jurisprudence en matière de crimes de guerre et de délits d'agression pour éviter de voir se répéter ces crimes dans le futur. Ça ne veut pas dire pour autant qu'avant Nuremberg, rien n'existait sur le sujet. La convention de Genève existait avant la Seconde Guerre mondiale à ce que je sache !
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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Nov 2005, 06:03

Je me laisse encore une fois emporter dans le hors-sujet, ne pourrions-nous pas continuer ce débat dans un topic consacré aux crimes de guerre? Il s'agissait à l'origine d'un topic consacré aux commissaires politiques. :oops:

Loin de moi l'idée de vouloir arrêter le débat qui est propre à tout bon forum qui se respecte, mais chaque chose à sa place !
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