Forum Le Monde en Guerre

Je suis bien d'accord avec toi mon cher Epicure pour dire que cette multiplicité des armements etait tres nefaste. Il suffit de voir tout les calibres differents en oeuvre dans un ID en 1943 par exemple. On pouvait trouver en vrac du 7.62 allemand, du 7.62 russe, du 37mm, du 50mm, du 20mm, du 75mm At et du 75mm HE, du 105, du 76.2, du 25pdrs et du 150...bref un terrible cauchemard logistique

Par contre je me porte en faux sur cette affirmation

dotant des unités inexpérimentées de matériels dernier cri (les Waffen SS bien voués à l'obéissance

Si cela peut etre vrai de la 3eme SS-Grenadier Division Totenkopf en 1940 c'est entierement faux pour le reste de la guerre. Le materiel dernier cri n'ira qu'à des divisions SS tres bien entrainés et extremement motivés.
Ainsi les unites comme la Dirlewanger ou la Charlemagne n'auront que du materiel standard...quand on le leur fournira.
De plus les Waffen SS fourniront dans bien des cas plusieurs des meilleures unités de combat de l'Allemagne durant la Seconde Guerre Mondiale (Je parle dans le domaine militaire et je fais totalement abstraction de la politique. Les Waffen SS furent aussi responsables de bien des crimes de guerre. Mais c'est hors sujet).
Et l'obeissance aveugle n'etait pas une caracteristique si forte que cela des Waffen SS. Souvent les commandants de ses unites desobeiront à des ordres venant du Fuhrer. Ainsi le general Paul Hauser commandant le SS-Panzer Korps en fevrier 1943 evacuera Kharkov malgré l'ordre personnel d'Hitler de defendre coute que coute la ville.
Autre exemple Sepp Dietrich refusera de retirer les bandeaux de regiments des unites engagés en Hongrie malgré l'ordre du Fuhrer.

Cher Tyrex, tu as fournis des éléments de réponse très intéressants ; néanmoins, est-ce qu'une armée qui dispose d'unités d'élite mieux équipées que la moyenne et ne représente qu'un cinquième du total, n'est pas une carence ? (je ne remets pas en cause les nuances que tu as apportées à mon post concernant l'équipement des Waffen SS ). Ce que je voulais signifier, c'est qu'en général, les Waffen SS étaient mieux dotés en équipement que les forces de la Heer et que la politisation de ces unités en faisaient d'utiles rouages de transmission du pouvoir de Hitler jusqu'en bas de la hiérarchie. En outre, peut-être a-t-on surestimé aussi l'efficacité de ces unités ? En même temps je remettais en cause la doctrine d'emploi et d'équipement des Allemands basée sur une forme d'élitisme, comparée aux unités alliées à l'équipement en général plus égalitaire, plus standardisé, même s'il existait des unités plus solides car plus expérimentées et mieux commandées.

Tyrex a écrit:Autre exemple Sepp Dietrich refusera de retirer les bandeaux de regiments des unites engagés en Hongrie malgré l'ordre du Fuhrer.

Fais-tu mention de la Liebstandarte A.H. ou s'il s'agit d'une autre division ?

Les divisions concernés sont la leibstandarte, la totenkopf et la hitlerjugend. Du moins je crois ça reste à vérifier hitler aurait voulu les punir de leur manque de vigueur au combat en 1945 et pense même que les SS le trahisse.

Amicalement salut

c'est qu'en général, les Waffen SS étaient mieux dotés en équipement que les forces de la Heer

Ce n'est pas tout a fait vrai. Nombre d'unites SS disposaient du meme materiel que les unites de la Heer.
Tout comme la Heer disposait d'unites tres bien dotés (la GD, la PanzerLehr, certaines ID ou des PzGrD) et d'autres unités bien moins fournis.
Cette multiplicité des dotations est aussi une des carences de la Wehrmacht. Elle n'avait quasiment aucune division standardisé dans son equipement. C'est un vrai casse tete d'ailleurs.

peut-être a-t-on surestimé aussi l'efficacité de ces unités ?

pas vraiment non. Ces unités seront toujours en pointe des combats et reussirront des tas d'exploits militaires digne de troupes d'elite. Il faut cependant attendre 1942 pour voir les unites de Waffen-SS atteindre un bon niveau (avant des lacunes dans la formation etait apparu en France).
Ce n'est pas pour rien que l'on retrouve les SS-PzD en premiere ligne dans toutes les zones chaudes tant à l'Est qu'à l'Ouest.

la doctrine d'emploi et d'équipement des Allemands basée sur une forme d'élitisme, comparée aux unités alliées à l'équipement en général plus égalitaire, plus standardisé, même s'il existait des unités plus solides car plus expérimentées et mieux commandées.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point là. C'est peut etre vrai pour les Schwere Panzer Abteilung...mais cela ne l'est pas pour le reste. Une PzD ressemble à une autre PzD en terme de chars. Ce qui les differencie c'est l'experience et le commandement..tout comme dans les armées alliés
En plus savais tu que l'on donnait les Pantheres plutot à des equipages novices pour leur permettre de survivre un peu plus. Les tres bons equipages devaient en general se contenter des PzIV moins performants (leurs talents compensant la relative fragilité du char). On est assez loin de l'elitisme dont tu parles.
Alors certes il y a eu des unités "vitrine" comme la GD dans la Heer, la Liebstandarte dans la SS ou la HG dans la Luftwaffe. Mais ces unites sont excessivement minoritaires.
Il existe tout autant d'unites d'elite chez les allies (les paras, les unites de la Garde, les rangers, les Marines, les commandos). Ce qui fait le statut d'elite d'une troupe ce n'est pas son materiel, c'est son entrainement. Et l'entrainement des forces allemandes etaient tres souvent un cran au dessus de celui de toutes les autres armées.

Tyrex a écrit:Les SS disposaient du meme materiel que les unites de la Heer. Tout comme la Heer disposait d'unites tres bien dotés (la GD, la PanzerLehr, certaines ID ou des PzGrD) et d'autres unités bien moins fournis.
Cette multiplicité des dotations est aussi une des carences de la Wehrmacht. Elle n'avait quasiment aucune division standardisé dans son equipement. C'est un vrai casse tete d'ailleurs.

Mais les unités SS étaients tout de même bien loties en matière de personnel, par exemple les compagnies mécanisées comprenaient presque 200 hommes.

Comme le rappelle justement Tyrex, il n'y avait pas vraiment de différence de niveau entre la Heer et la Waffen SS. On trouvait dans les deux cas des unités blindées et motorisées souvent supérieures à celles des Alliés. Elles constituaient l'élite de l'armée allemande. Et dans l'autre sens de nombreuses unités en sous-effectif, manquant de moyens et peu mobiles. Sur les 38 divisions de la Waffen SS, seule une douzaine peut vraiment être considérée comme étant des unités d'élite.

De mon point de vue peuvent etre considere comme valable les divisions SS suivantes

1ere SS LSSAH
2eme Das Reich
3eme Totenkopf (à partir de 1943 uniquement)
5eme Wiking
8eme Prinz Eugen (mais qui manque d'armement lourd)
9eme Hohenstauffen
10eme Frundsberg
11eme Nordland
12eme HitlerJungend

Les autres sont au mieux du niveau de la Heer. Et meme ces unites manqueront souvent d'effectifs suffisants. La compagnie à deux cent hommes est un effectif theorique rarement atteint

Bonsoir et merci Yvonnick.
Je sais que notre ami est fort jeune, mais cela n'explique pas tout!!!!!!
Tiens au fait, je viens de remarquer qu'il y avait une erreur dans le titre du sujet.
Il y a écrit "Werhmacht" en lieu et place de "Wehrmacht"
Je viens de corriger, mais rien que les trois derniers posts ainsi que le post initial.
Amicalement
Prosper

14 ans ? il est normal de faire des erreurs a cet age la , y compris en Français .
A son age je pensais que la France avait été battue en 40 car l'Allemagne avait mécanisé/motorisé toutes ses troupes, contrairement a la France qui pensait faire la guerre dans des tranchées , et surtout qu'ils avaient plus de chars que les Français .
Cela expliquait, facilement , le pourquoi de la défaite . C'est la pensée "Vichy" , qui a perduré des années dans nos livres d'histoire , jusqu’à moi , dans les années 80 a l'école , ou on m'a raconté ce scénario en cours d'histoire ... J'imagine que cela n'a guère changé de nos jours et que l'on passe la défaite française en quelques minutes .

Erreur grossière , évidemment : c'est les Français qui avaient le plus de blindés et de troupes motorisées ... mais une belle erreur stratégique des généraux en chef et dirigeants de la nation . Evidemment , il ne fallait pas que ça se sache , donc on a laissé croire pendant des années que les Allemands étaient "trop forts pour nous" .

Bref : un jeune passionné d'histoire , j'aime . Il lui faudra du temps pour "parler correc" avec des gens de notre age ( et oui , prosper , on devient vieux ) , mais nous devons rester indulgents et lui apporter des informations qui ne sont pas dans ses livres ...

Bon courage , Julien !
Alain