Forum Le Monde en Guerre

En meme temps, l'avis de la marine ne devait pas peser bien lourd dans les choix stratégiques de l'Allemagne !
L'Allemagne est une puissance continentale, à la différence de l'Angleterre, et le role de sa marine est vraiment secondaire.
Si Raeder voulait retarder le plus longtemps possible l'entrée en guerre de l'Allemagne, c'était pour pouvoir espérer rivaliser avec la Royal Navy. C'était un résonnement absurde, voir une excuse, car pour pouvoir constituer une flotte digne de ce nom, l'Allemagne devait bien se procurer les ressources nécessaires par une politique d'expansion...

Gunrry a écrit:En meme temps, l'avis de la marine ne devait pas peser bien lourd dans les choix stratégiques de l'Allemagne !
L'Allemagne est une puissance continentale, à la différence de l'Angleterre, et le role de sa marine est vraiment secondaire.
Si Raeder voulait retarder le plus longtemps possible l'entrée en guerre de l'Allemagne, c'était pour pouvoir espérer rivaliser avec la Royal Navy. C'était un résonnement absurde, voir une excuse, car pour pouvoir constituer une flotte digne de ce nom, l'Allemagne devait bien se procurer les ressources nécessaires par une politique d'expansion...

Que l'avis de la marine ne pesait pas lourd, je suis d'accord.

Par contre, que la volonté d'augmenter la puissance de la flotte allemande soit absurde, je ne suis pas d'accord ....

Si l'Allemagne était arrivée à gagner la "bataille de l'Atlantique", la situation aurait été fort différente. Or, la situation des alliés durant cette bataille a été pour le moins périlleuse, et ce malgré toute leur puissance navale.

Il faut bien comprendre que la volonté de constituer une flotte de combat puissante pour l'Allemagne relève plus d'une question de prestige, que d'une réelle "vision" stratégique.
Quand Hitler réarme la Kriegsmarine et lance les premiers programmes de capital-sheep, il n'a encore aucune idée de la guerre qui va etre menée. Dans son esprit par exemple, une guerre avec l'Angleterre n'est pas à rechercher, et jusqu'en 1940 il espèrera signer une paix honorable avec elle. Une puissante flotte allemande peut donc etre un argument politique pour parvenir à ce but. Le fameux plan Z est frappant à cet égard, car si mes souvenirs sont bons, Hitler espérait, une fois l'Europe continentale sous sa coupe, laisser l'Angleterre en paix, et se partager le monde avec elle: à l'Allemagne l'Europe, à l'Angleterre son vaste empire défendu par la royal Navy...

Une vision stratégique cohérente, avec la possibilité d'une guerre longue et d'un blocus de l'Angleterre, aurait amené l'Allemagne à concevoir une marine taillé pour cette mission: sous-marins océanique nombreux, raiders, aviation navale puissante, ect...

Une des enormes carences de la Wehrmacht est ...L'artillerie.

C'est sans doute une des plus mauvaises de la guerre. Les pieces sont lourdes, portent moins loin que leurs homologues alliés à calibre equivalent. Pour atteindre un certain niveau l'artillerie les allemands durent copier les allies (surtout les russes d'ailleurs)
-les nebelwerfers ne sont qu'une copie des katioushkas
-le mortier de 120 est lui aussi une copie d'un mortier russe
-le mortier de 80 est une copie d'un mortier francais

Autre grosse erreur de l'artillerie la mise en place de super canon. Les pieces Thor (mortier de 380) ou encore le super canon Dora de 800mm sont des cauchemards. Ils mobilisent des ressources humaines enormes (pas moins de 1500 hommes pour Dora) et disposent d'une cadence de tir ridicule. Pour ne rien arranger ces canons ne sont que tres peu mobiles

Carence aussi la complexité des materiels. Là où les allies construisent 1000 blindés les allemands vont sortir 100 pantheres. Au final la masse finira par user puis detruire la qualité (surtout que les equipages allemandes deviendront de plus en plus incapables de manier leurs blindés avec une reelle efficacité).

à propos de la carence de l'ideologie on peut en rajoutter une couche; certains deportés norvegiens ont vraisemblablement été deportés par avion...(voire mon post a ce sujet)

l'artillerie carence de l'armée allemande??? franchement j'ai de la peine à le croire: en premier l'allemagne avait la meilleure artillerie au debut de la premiere guerre mondiale(oui je sais ça n'a rien avoir), ensuite ils avait la meilleure dca lourde au debut de la guerre(canon de 88).
de plus c'etait une artillerie très precise et de bonne qualité. ce n'etait peut etre pas les pieces en elles meme qui faisaient defauts mais peut etre les transports(encore hippomobile pour une bonne part, les camions etaient des vehicules civils d'assez bone qualité mais pas vraiment conçus pour cela. ensuite je t'accorde que leurs artilleries n'etait pas très motorisée sans parler des penuries a la fin de la guerre en carburant mais sinon pas de carences si graves...

non non il s'agit des pieces.

A calibre equivalent elles sont plus lourdes et portent moins loin que les pieces allies. Le 25pdrs est bien superieur dans ces domaines que le canon de 105mm allemand. Le 76mm russe est infiniment superieur au 75mm allemand.
Les capacites explosives de ces pieces etaient aussi inferieurs en general.

La precision d'une artillerie n'a rien à voir avec une bonne piece. C'est une question de chaine de commandement. Et là les allemands etaient tres bon.

La meilleure DCA lourde du debut de la guerre? Ben non tu fais peu de cas de l'excellent canon de 85mm russe et de la piece de 4.2 britaniques. Le seul tort de ces pieces fut de ne pas etre utilisé en canon AT (qui fit la gloire du Acht Acht). Enfin le canon russe le fut à partir de 1943 dans le chassis du SU, puis du KV et pour finir dans le chassis du T-34.

Et on pourrait aussi parler des pieces AT totalement obsoletes en debut de guerre. Il faut attendre 1943 pour voir les ID dotés d'un canon AT enfin valable (le Pak de 75mm). Là encore à calibre equivalent les pieces alliés sont souvent meilleures en termes de perforation et de facilite de mise en place. Dans le domaine le tort des alliés sera de ne pas devellopé des pieces AT de fort calibre excepte chez les britaniques avec le 17lbrs et les russes qui disposent du 76mm AT dès 1940. Cette piece est tellement bonne que les allemands en feront eux aussi un usage enorme. Le Marder par exemple utilisera ce canon.

d'accord pour l'artillerie antichar, les allemands recupererent d'ailleurs enormement de piece russes lourdes de 76,2(le seul a pouvoir perforer le t-34) mais à la fin de la guerre les russes aviaent meme des pieces de 100mm, voire plus.
et le pak75 rentra en service dés le debut de 1942 je crois

debut 1942 dans les PzD. Mais il ne sera vraiment en dotation pleine et entiere qu'en 1943 dans les autres divisions...et encore pas toujours car l'on trouve un sacré mix de pieces diverses et variées dans les ID...et ce jusqu'en 1945

Tyrex a écrit:Une des enormes carences de la Wehrmacht est ...L'artillerie.

J'ignorais totalement cet aspect des choses.
Pourrais-tu nous en dire plus sur les raisons d'une telle défaillance ? J'avoue que cela m'étonne, quand on sait par exemple le rôle de l'artillerie allemande en 1870-71.

Je suis tout à fait d'accord avec Tyrex qui s'il ne s'est pas présenté, doit pourtant être considéré comme une référence en matière de source et de synthèse en histoire militaire (pas seulement pour le front de l'est) .

Le 88 était un piètre canon antiaérien (en tout cas pas à la hauteur de ce que l'on pouvait attendre d'un fût de son calibre), et c'est sa réutilisation en antichar qui fut sa réputation (la première fois dans les têtes de pont de la somme, face notamment aux attaques de la 4ème DCR ?).

La qualité de l'artillerie allemande, légendaire en 1866 (Sadowa), 1870 et 1914 ne peut être prise comme base pour apprécier l'artillerie allemande durant la 2ème guerre mondiale : le Traité de Versailles, et le démembrement de l'Empire sont passés par là...

En outre, l'artillerie allemande était déjà dépassée en 1917-18 (je parle du matériel, non des tactiques, comme celle de Riga) et en 1918 (sur tous les plans, matériels comme tactiques...) par les alliés et notamment les français.

Nous serions ainsi en présence d'un remarquable exemple de rupture de tradition...

Cordialement,

CM