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Katyn.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Mai 2009, 10:22

tietie007 a écrit:
François Delpla a écrit:Plus vous accumulez les généralités atemporelles sur le stalinisme, plus les spécificités de Katyn (rapidité, localisation, ordre spécifique) apparaissent vierges d'explications.


François Delpla, j'ai déjà sourcé précisément mes dires, ce qui n'est pas votre cas ...Au niveau des généralités, excusez-moi, mais votre discours en regorge, sans aucune référence sérieuse ! Apparemment, le fait que Staline ait déjà entrepris des opérations, en Ukraine et en Biélorussie, du même type que Katyn, à partir de 1937, ne vous mets pas la puce à l'oreille, on mettra donc ça sur le compte d'une pure coïncidence ! Tout le monde sait très bien que Staline agissait de manière aléatoire et désordonnée, menant une politique sans queue ni tête !


Je n'avais pas vu cela et je suis outré. Sacré nom de :censored: de :censored_sm: de :censored: !
Je ne suis ni russisant ni soviétologue mais juste un généraliste de l'an 40 dont les propos sont parfaitement sourcés : je ne me fonde, outre la situation géopolitique de l'heure, sur d'autre document que le décret soviétique du 5 mars et depuis 16 ans je souhaite, dans le désert http://www.delpla.org/article.php3?id_article=365, que les spécialistes se penchent sur sa coïncidence avec la victoire et la paix qui se dessinent en Finlande.

Il devient insupportable de m'entendre rétorquer des considérations sans rivages chronologiques sur les pratiques terroristes staliniennes en général, et ses vues sur la Pologne en particulier, comme si j'étais à ces deux égards d'une naïveté et d'une ignorance totales et comme si ceci excluait cela.

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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 15 Mai 2009, 14:03

Bonjour à tous

Une vraie partie de ping-pong ce dialogue à propos du massacre de Katyn. Une bonne dialectique, des petits coups de fleuret, mais toujours à bout moucheté...Moi j'aime bien ! Je lis régulièrement les publications de F. Delpla à travers ses lettres d'informations. Même si l'on n'est pas d'accord, c'est toujours finement amené...Maintenant la polémique...c'est un autre sport !
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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 15 Mai 2009, 14:36

Messieurs Halte au feu! Restons dans une cordialité éprouvée sur ce forum. 2 hypothèses légèrement divergentes n'impliquent pas forcément le recours à des invectives. De grâce ne copions pas les débats politiques diffusés sur nos antennes qui se soldent la plupart du temps par un brouhaha incompréhensible.
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: Re:

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Mai 2009, 17:32

tietie007 a écrit:
Or sur Katyn, il me semble assez clair, voir mon intervention au-dessus, que les motivations de ce massacre planifié relève de la volonté d'anéantir, intellectuellement, idéologiquement, militairement, la nation polonaise, qui avait été qualifiée de bâtarde, par le nuancé Molotov ! Quelque soit le contexte international, guerre ou paix, Staline aurait agi de la même manière puisque ce carnage poursuivait un double objectif :
- anéantir l'élite de la Pologne détestée et empêcher tout retour d'un nationalisme polonais.
- éliminer les ennemis de classe, comme il l'avait déjà fait dans son propre pays.


D'ailleurs, cette élimination, systématique, de l'élite polonaise, avait commencé bien avant Katyn ! Dans le Numéro Spécial de L'Histoire, n°324, Les crimes cachés du communisme, Octobre 2007, dans un article de Nicolas Werth, "La vérité sur la Grande Terreur", p.57 à 65, Werth précise que si les "Koulaks" ont été les premières victimes de la Grande Terreur, notamment par le fameux ordre N°00447, du 30 juillet 1937, par lequel Staline "ordonne de commencer l'opération de répression des ex-koulaks, criminels et autres éléments antisoviétiques, à partir du 5 août 1937.", celle-ci a aussi frappé certaines minorités nationales, aux marges de l'Empire, notamment sur les frontières occidentales.
Staline et Iejov lancèrent, en effet, une dizaine d'autres opérations dites "nationales".
- Le 25 juillet 1937 débuta l'opération allemande (Ordre opérationnel du NKVD n°00439), visant "les agents allemands, saboteurs, espions et terroristes travaillant pour le compte de la Gestapo notamment dans les entreprises industrielles stratégiques.
- le 11 août 1937, Iejov envoya à tous les dirigeants du NKVD, une nouvelle directive (l'ordre n°00485), l'opération polonaise, la plus importante des opérations nationales, qui allait se solder par l'arrestation, en 15 mois, de 144 000 personnes dont près de 80 % furent condamnées à la peine capitale.
Parmi les minorités nationales, la diaspora polonaise paya, de loin, le plus lourd tribut à la Grande Terreur : un cinquième des quelque 700 000 citoyens sociétiques d'origine polonaise recensés en URSS en 1937 furent condamnés, et la plupart exécutés.

Staline en personne, suivit et encoragea vivement l'"éradication définitive des espions polonais". Sur le premier rapport que lui envoya Iejov concernant le déroulement de l'opération, Staline écrivit :

"Camarade Iejov ! Voilà qui est excellent ! Continuez à creuser, fouiller, nettoyer, éradiquer tout cette saleté polonaise. Liquidez-là complètement au nom des intérêts de l'URSS."

On peut mieux comprendre Katyn à la lumière des Opérations Nationales qui furent lancées dès l'été 1937, et qui toucha de plein fouet la minorité polonaise soviétique.


François Delpla, il me semble que j'ai donné des éléments précis sur les opérations qui ont eu lieu, en 1937-38, dans les républiques soviétiques. Je reprends d'ailleurs mon message ... Donc dire que j'en reste à des généralités sans rivage chronologique ...


 

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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 15 Mai 2009, 18:00

je confirme la mise en garde de Jumbo : même si vous ne trouvez pas de point d'accord, evitez de porter un jugement qualitatif sur les participants à ce débat contradictoire. Merci de votre compréhension


 

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Re: Re:

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Mai 2009, 18:33

tietie007 a écrit:
il me semble que j'ai donné des éléments précis sur les opérations qui ont eu lieu, en 1937-38, dans les républiques soviétiques. Je reprends d'ailleurs mon message ... Donc dire que j'en reste à des généralités sans rivage chronologique ...


je n'ai pas l'impression d'avoir jamais nié que vous ayez donné des dates; c'est l'imprécision chronologique de vos jalons conduisant à Katyn que je regrette.

Et vous, me donnez-vous acte que j'ai toujours parfaitement sourcé mes modestes questionnements ?

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Re: Re:

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Mai 2009, 19:09

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
il me semble que j'ai donné des éléments précis sur les opérations qui ont eu lieu, en 1937-38, dans les républiques soviétiques. Je reprends d'ailleurs mon message ... Donc dire que j'en reste à des généralités sans rivage chronologique ...


je n'ai pas l'impression d'avoir jamais nié que vous ayez donné des dates; c'est l'imprécision chronologique de vos jalons conduisant à Katyn que je regrette.

Et vous, me donnez-vous acte que j'ai toujours parfaitement sourcé mes modestes questionnements ?


J'ai une thèse que j'ai expliqué à propos de Katyn, que j'ai longuement sourcé, vous êtes partisans d'une autre thèse, concernant Katyn, et vous ne m'avez pas, jusqu'à présent, convaincu. Mais ça peut changer. J'ai par exemple changé ma vision du pacte germano-soviétique en dialoguant avec un pur léniniste, que vous connaissez, sur com.live.


 

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