Connexion  •  M’enregistrer

Katyn.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 12 Nov 2008, 21:05

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:j'attends toujours une argumentation de votre part pour étayer vos théories ... je ne peux que constater que je n'ai rien vu venir. Il n'y a aucune raillerie dans mes propos, uniquement de la surprise de lire des assertions purement spéculatives.
J'ai donné mon point de vue qui s'est appuyé sur une référence précise, notamment les Opérations Nationales entreprises par le NKVD, dès l'été 1937 contre, entre autres, la minorité polonaise. Aussi, Katyn ne s'inscrit pas dans une logique conjoncturelle, liée à la situation internationale, mais dans une logique structurelle commencée quelques années plus tôt.


mais enfin ma conjoncture n'exclut pas votre structure !

vous ne raillez pas, je veux bien, mais votre accusation de spéculation pure quand je vous renvoie à un chapitre pourvu de dizaines de notes, qu'est-ce ? de la méchanceté brute ? je vous rappellerai simplement que nous sommes sur un forum d'histoire, et qu'expliquer une décision de 1940 par un texte de 1937, c'est un peu flottant.

Continuons donc à chercher sans nous étiqueter, voulez-vous ?

C'est à vous de prouver que la persécution des Polonais se développe en vase clos, sans influence aucune de la guerre mondiale. Et notamment de la croisade "anti-germano-soviétique" qui déferle depuis trois mois dans le reste du monde -Italie comprise- et pourrait se transformer à tout moment, tant la drôle de guerre est peu sérieuse, en croisade antisoviétique tout court, du moins le parano Staline a quelques chances de le craindre.

N'oublions pas, de ce point de vue, la mission de Sumner Welles : l'homme de confiance de Roosevelt pour les relations internationales vient en Europe recoller les pots cassés et visite cinq capitales, Londres, Berlin, Paris, Rome et le Vatican, alors que les Etats-Unis ont pris une position assez en flèche dans l'affaire finlandaise.

Pas de quoi, vraiment, se faire du mouron à Moscou ? Eh bien vous prêtez à Staline plus de sang-froid que moi.


Vous venez de répondre à ma place ... La mission Sumner Welles ne passe aucunement par Moscou et, de toute façon, à cette époque, Roosevelt et son administration sont très bien disposés envers Staline, après un petit passage de désamour, juste après le pacte germano-soviétique, c'est ce que je suis en train de lire dans La bataille de Moscou, d'Andrew Nagorski, Editions de Fallois 2008. Roosevelt avait une assez bonne opinion de l'URSS, alimentée par des conseillers philosoviétiques comme Joseph Davies, qui fut ambassadeur à Moscou, à la fin des années 30 et surtout, par la suite avec Harry Hopkins.
Donc je ne pense pas que Staline ce soit fait du mouron après le tour européen de Sumner Welles. D'ailleurs, même après la chute de la France, le Petit Père des Peuples ne prit guère les gants pour annexer les pays baltes, alors que la Lituanie était dans la sphère d'influence allemande, selon les accords secrets du pacte germano-soviétique, et surtout pour annexer la Bessarabie, à une Roumanie qui était vitale pour l'approvisionnement en pétrole du Reich.
Le fait que la France soit battue et que le Reich soit un peu irrité par cette politique d'annexion n'a même pas du lui traverser l'esprit, comme le souligne l'attitude belliqueuse d'un Molotov face à Hitler, à Berlin, en novembre 1940.
Donc je suis convaincu que Katyn n'est qu'une opération de "routine", s'inscrivant dans les Opérations Nationales commencées 3 ans plus tôt, sur les marges occidentales de l'URSS.
Mais je ne suis en rien dogmatique, et si vous pouvez étayer votre démonstration sur votre thèse, je suis preneur. Au fait, j'ai bien lu votre article.


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 13 Nov 2008, 18:23

tietie007 a écrit:
François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:j'attends toujours une argumentation de votre part pour étayer vos théories ... je ne peux que constater que je n'ai rien vu venir. Il n'y a aucune raillerie dans mes propos, uniquement de la surprise de lire des assertions purement spéculatives.
J'ai donné mon point de vue qui s'est appuyé sur une référence précise, notamment les Opérations Nationales entreprises par le NKVD, dès l'été 1937 contre, entre autres, la minorité polonaise. Aussi, Katyn ne s'inscrit pas dans une logique conjoncturelle, liée à la situation internationale, mais dans une logique structurelle commencée quelques années plus tôt.


mais enfin ma conjoncture n'exclut pas votre structure !

vous ne raillez pas, je veux bien, mais votre accusation de spéculation pure quand je vous renvoie à un chapitre pourvu de dizaines de notes, qu'est-ce ? de la méchanceté brute ? je vous rappellerai simplement que nous sommes sur un forum d'histoire, et qu'expliquer une décision de 1940 par un texte de 1937, c'est un peu flottant.

Continuons donc à chercher sans nous étiqueter, voulez-vous ?

C'est à vous de prouver que la persécution des Polonais se développe en vase clos, sans influence aucune de la guerre mondiale. Et notamment de la croisade "anti-germano-soviétique" qui déferle depuis trois mois dans le reste du monde -Italie comprise- et pourrait se transformer à tout moment, tant la drôle de guerre est peu sérieuse, en croisade antisoviétique tout court, du moins le parano Staline a quelques chances de le craindre.

N'oublions pas, de ce point de vue, la mission de Sumner Welles : l'homme de confiance de Roosevelt pour les relations internationales vient en Europe recoller les pots cassés et visite cinq capitales, Londres, Berlin, Paris, Rome et le Vatican, alors que les Etats-Unis ont pris une position assez en flèche dans l'affaire finlandaise.

Pas de quoi, vraiment, se faire du mouron à Moscou ? Eh bien vous prêtez à Staline plus de sang-froid que moi.


Vous venez de répondre à ma place ... La mission Sumner Welles ne passe aucunement par Moscou et, de toute façon, à cette époque, Roosevelt et son administration sont très bien disposés envers Staline, après un petit passage de désamour, juste après le pacte germano-soviétique, c'est ce que je suis en train de lire dans La bataille de Moscou, d'Andrew Nagorski, Editions de Fallois 2008. Roosevelt avait une assez bonne opinion de l'URSS, alimentée par des conseillers philosoviétiques comme Joseph Davies, qui fut ambassadeur à Moscou, à la fin des années 30 et surtout, par la suite avec Harry Hopkins.
Donc je ne pense pas que Staline ce soit fait du mouron après le tour européen de Sumner Welles. D'ailleurs, même après la chute de la France, le Petit Père des Peuples ne prit guère les gants pour annexer les pays baltes, alors que la Lituanie était dans la sphère d'influence allemande, selon les accords secrets du pacte germano-soviétique, et surtout pour annexer la Bessarabie, à une Roumanie qui était vitale pour l'approvisionnement en pétrole du Reich.
Le fait que la France soit battue et que le Reich soit un peu irrité par cette politique d'annexion n'a même pas du lui traverser l'esprit, comme le souligne l'attitude belliqueuse d'un Molotov face à Hitler, à Berlin, en novembre 1940.
Donc je suis convaincu que Katyn n'est qu'une opération de "routine", s'inscrivant dans les Opérations Nationales commencées 3 ans plus tôt, sur les marges occidentales de l'URSS.
Mais je ne suis en rien dogmatique, et si vous pouvez étayer votre démonstration sur votre thèse, je suis preneur. Au fait, j'ai bien lu votre article.



Dans La terreur et le désarroi, Staline et son système de Nicolas Werth, Tempus, 2007, p.249, Chapitre : Les déportations de populations dans les territoires annexés à la suite du Pacte germano-soviétique (1940-1941) : un raccourci historique exemplaire, pages 249 à 253, l'historien ne fait que confirmer que Katyn, loin d'être une opération singulière et conjoncturelle, s'inscrivait dans un vaste plan d'ensemble de répréssion qui avaient déjà touché l'URSS, deux ans plus tôt.
Dans les instructions qu'il adressa en septembre 1939 aux officiers du NKVD, chargés de la soviétisation de l'Ukraine et de la Biélorussie Occidentales, Vsevolod Merkoulov, le chef de la Sécurité d'Etat, souligna l'enjeu historique des opérations sur le point d'être entreprises : en quelques mois, le NKVD allait devoir mener, en matière d'épuration d'ennemis, une tâche que les organes avaient mis vingt ans à accomplir en URSS. Toute la gamme des mesures répressives, expérimentées depuis 1917, devrait être mise en oeuvre. L'expérience politique, opérationnelle, logistique, acquise en deux décennies premettait cependant d'envisager avec optimisme l'issue du combat contre l'ennemi.
Ces instructions sont très éclairantes pour comprendre ce raccourci exemplaire que furent les déportations menées dans les territoires annexés par l'URSS à la suite du pacte germano-soviétique. Pour la première fois, des pratiques répressives largement expérimentées sur la société soviétique furent exportées.

Katyn s'inscrit donc dans de grandes opérations répressives qui vont toucher la Polonge annexée et qui touchèrent, avant, certaines catégories de citoyens soviétiques.
- Katyn, est dans la continuité des grands massacres de masses expérimentés par le NKVD, deux ans plus tôt, dans le cadre des "opérations répressives secrètes" de la Grande Terreur.
- les juridictions d'exception du NKVD vont, de septembre 1939 à juin 1941, faire arrêter et condamner environ 110 000 personnes, sur un critère de classe et sur un critère de nationalité (notamment ceux accusés de nationalistes)
- 4 grandes déportations furent organisées de février 40 à juin 41, soit environ 320 000 Polonais, chacune visant une catégorie spécifique de la population. La première opération fut décidée par le Politburo le 4 décembre 1939.

Encore un élément à charge, prouvant que le massacre de Katyn était prévu depuis longtemps et ne répondait en rien à une conjoncture extérieure particulière.


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Nov 2008, 10:26

tietie007 a écrit:Encore un élément à charge, prouvant que le massacre de Katyn était prévu depuis longtemps et ne répondait en rien à une conjoncture extérieure particulière.
(souligné par moi)

Presque pas révélateur, cela !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 27 Déc 2008, 20:40

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:Encore un élément à charge, prouvant que le massacre de Katyn était prévu depuis longtemps et ne répondait en rien à une conjoncture extérieure particulière.
(souligné par moi)

Presque pas révélateur, cela !


Révélateur de quoi ? :?


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de UHU  Nouveau message 28 Avr 2009, 21:45

Meme apres la seconde guerre mondiale le KGB a cherché des poux dans la tete d'un des medecins légistes d'origine suédoise,dont j'ai oublié le nom,qui a autopsié les corps des malheureux polonais à Katyn afin qu'il revienne sur la véracité de ses rapports.
Quel vomi ce régime.
Dernière édition par UHU le 02 Mai 2009, 20:38, édité 1 fois.


 

Voir le Blog de UHU : cliquez ici


Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Mai 2009, 19:09

tietie007 a écrit:
François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:Encore un élément à charge, prouvant que le massacre de Katyn était prévu depuis longtemps et ne répondait en rien à une conjoncture extérieure particulière.
(souligné par moi)

Presque pas révélateur, cela !


Révélateur de quoi ? :?


pardon de répondre si tard : la trêve des confiseurs sans doute ?

Révélateur d'un détournement moraliste et justicier de l'histoire.

Remarquez que la fin de la phrase ne l'est pas moins, révélatrice : même s'il s'avérait que le massacre avait été envisagé depuis longtemps, les causes immédiates n'en resteraient pas moins à rechercher, quitte à les éliminer au terme d'un raisonnement historique.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 02 Mai 2009, 20:08

Aucune morale dans mon raisonnement, je m'appuie simplement sur les pratiques staliniennes et les purges qui avaient déjà touché les régions périphériques de l'URSS.
En soi, je dénie toute singularité au massacre de Katyn qui s'inscrit dans une politique sécuritaire globale, qui voit dans les peuples soviétiques non-russes, notamment en Ukraine, dans les pays baltes et dans la Pologne annexée, des anti-soviétiques potentiels. D'ailleurs c'est en parti vrai, les nationalismes ukrainien, balte et polonais ont toujours été assez vivace et Uncle Joe avait donc engagé une gigantesque épuration de ces vastes régions (En résumé, des Katyn, il y en a eu d'autres en Ukraine, par exemple !).
Il avait par contre une haine particulière pour les polonais, dont il avait supplicié les membres du parti communiste, à la fin des années 30, rayant d'un trait le PC Polonais, et considérait, dans la tradition russe, que la Pologne était un rejeton monstrueux du Traité de Versailles !


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Mai 2009, 20:46

Plus vous accumulez les généralités atemporelles sur le stalinisme, plus les spécificités de Katyn (rapidité, localisation, ordre spécifique) apparaissent vierges d'explications.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 02 Mai 2009, 21:16

François Delpla a écrit:Plus vous accumulez les généralités atemporelles sur le stalinisme, plus les spécificités de Katyn (rapidité, localisation, ordre spécifique) apparaissent vierges d'explications.


François Delpla, j'ai déjà sourcé précisément mes dires, ce qui n'est pas votre cas ...Au niveau des généralités, excusez-moi, mais votre discours en regorge, sans aucune référence sérieuse ! Apparemment, le fait que Staline ait déjà entrepris des opérations, en Ukraine et en Biélorussie, du même type que Katyn, à partir de 1937, ne vous mets pas la puce à l'oreille, on mettra donc ça sur le compte d'une pure coïncidence ! Tout le monde sait très bien que Staline agissait de manière aléatoire et désordonnée, menant une politique sans queue ni tête !


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 05 Mai 2009, 09:56

Bonjour,

Très instructif, mais en anglais: des documents d'archives du NKVD traduits du russe:


aller sur
http://skoblin.blogspot.com/2009/04/tru ... ushev.html

cliquer sur Katyn Documents (I à IV)

Voilà, le tour est joué... 8)

Cordialement

Mosca
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 355
Inscription: 02 Sep 2008, 22:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 25 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
il y a 28 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
il y a 28 minutes
par: MichaelHunter 
    dans:  LA BATAILLE DE HANNUT 
il y a 33 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  RAF 1916 - 2016 
Aujourd’hui, 17:10
par: facecachee5 
    dans:  NAUFRAGE du LAMORICIERE 1942 Départ d'ALGER 
Aujourd’hui, 16:51
par: brehon 
    dans:  MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER... 
Aujourd’hui, 16:43
par: MichaelHunter 
    dans:  [DU 1er SEPTEMBRE 2018 au 31 OCTOBRE 2018]: Feu sur les véhicules d'écolage ( Allié ou Axe) 
Aujourd’hui, 16:40
par: Signal Corps 
    dans:  MUSIQUE 
Aujourd’hui, 15:14
par: betacam 
    dans:  Rions un peu!!!!!!!! 
Aujourd’hui, 14:59
par: betacam 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 15 invités


Scroll