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Katyn.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Nov 2008, 19:46

François Delpla a écrit:Certes certes, mais cela ne nous avance guère (et nous reculerait plutôt !) pour expliquer précisément la date du 5 mars 40. Cf. ci-dessus Posté: Mar Mai 27, 2008 2:28 pm


??? Mais parce qu'on ne fait pas disparaître des dizaines de milliers d'individus en claquant des doigts ! L'invasion de la Pologne par l'armée rouge date de la deuxième quinzaine de septembre 1939, et la mise au pas d'un territoire et son contrôle demandent logiquement quelques mois ... Quoi d'étonnant la dedans ...je ne comprends pas trop le problème dans la chronologie, elle me semble plutôt pleine de logique !
Je ne vois pas où est le problème de cette date ... Mars, avril, mai, juin ou juillet, l'éradication de l'élite polonaise était déjà prévue depuis fort longtemps ...comme le démontre les Opérations Nationales qui ont décimé la minorité polonaise d'URSS dans le deuxième semestre 1937 !


 

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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Nov 2008, 21:06

Vous me décevez.

A quoi sert l'histoire, sinon à éclairer les décisions, à la fois par leurs causes structurelles et par les enchaînements qui les font éclore à tel moment plutôt qu'à tel autre ?

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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Nov 2008, 21:28

François Delpla a écrit:Vous me décevez.

A quoi sert l'histoire, sinon à éclairer les décisions, à la fois par leurs causes structurelles et par les enchaînements qui les font éclore à tel moment plutôt qu'à tel autre ?


Euh ... Il me semble que j'ai expliqué cette décision ...Mars 40 ? Mais parce qu'il faut bien un peu de temps pour organiser un tel massacre ...Vous avez une autre explication plausible ?


 

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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Nov 2008, 21:51

Allons bon, puisque semble-t-il c'est oublié bien qu'encore présent sur la page, j'ai proposé, au moment où le décret d'assassinat est sorti de l'ombre par la grâce Boris Estsine, une hypothèse : que la décision soit prise le 5 mars en liaison avec la fin prévisible de la guerre de Finlande.

D'ailleurs votre oubli a du bon puisqu'il me permet de préciser qu'entre-temps j'ai mis en ligne cette suggestion de 1993 :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=365

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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Nov 2008, 22:52

François Delpla a écrit:Allons bon, puisque semble-t-il c'est oublié bien qu'encore présent sur la page, j'ai proposé, au moment où le décret d'assassinat est sorti de l'ombre par la grâce Boris Estsine, une hypothèse : que la décision soit prise le 5 mars en liaison avec la fin prévisible de la guerre de Finlande.

D'ailleurs votre oubli a du bon puisqu'il me permet de préciser qu'entre-temps j'ai mis en ligne cette suggestion de 1993 :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=365


Je ne vois pas vraiment le lien entre la guerre de Finlande et Katyn ... L'éradication de l'élite polonaise était prévue depuis longtemps, et l'épuration touchant la minorité polonaise soviétique dès l'été 1937 n'en était que le signe avant-coureur ... La date de Mars 40 est purement fortuite, et ne correspond qu'au temps nécessaire pour mettre en place cette opération complexe. Mais si vous pouvez être plus clair sur le lien entre les deux événements, je suis tout ouïe ... mais pour le moment, je ne vois rien venir à l'horizon ...


 

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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Nov 2008, 05:34

Je vous trouve bien sûr de vous.

La date de Mars 40 est purement fortuite


c'est ce qu'il faudrait démontrer en éliminant avec sûreté tout facteur conjoncturel

avez-vous lu le chapitre ? pensez-vous possible que Staline ait craint une résurgence de la Pologne et une croisade générale contre lui à très court terme ?

Et les Baltes au fait ? Il ne commence à en massacrer les élites qu'après la chute de Paris. Aucun rapport ? délais simplement bureaucratiques ?

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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 12 Nov 2008, 14:15

François Delpla a écrit:Je vous trouve bien sûr de vous.

La date de Mars 40 est purement fortuite


c'est ce qu'il faudrait démontrer en éliminant avec sûreté tout facteur conjoncturel

avez-vous lu le chapitre ? pensez-vous possible que Staline ait craint une résurgence de la Pologne et une croisade générale contre lui à très court terme ?

Et les Baltes au fait ? Il ne commence à en massacrer les élites qu'après la chute de Paris. Aucun rapport ? délais simplement bureaucratiques ?


Vous pensez que le Petit Père des Peules a choisi Mars 40 pour éradiquer l'élite polonaise en pensant à une possible résurgence de la Pologne, en cas de paix négocié ? C'est votre lecture, pas la mienne. Je vois mal comment l'Allemagne nazie aurait pu accepter la résurrection de la Pologne, de même que l'URSS, puisque celle-ci, née de Versailles, n'a jamais été vraiment acceptée par les deux puissances en question !! Aucune chance de ce côté là ...d'ailleurs, même après la guerre, Staline n'a même pas voulu rendre les territoires polonais annexés en 1939 !!
Comme je l'ai déjà dit, un faisceau d'indices assez évidents prouvent que Katyn était déjà inscrit dans les projets soviétiques, qui avaient déjà suppliciés la minorité polonaise vivant en URSS, depuis l'été 1937. Après, février, mars, avril, qu'importe le mois, puisque l'opération était prévue depuis longtemps. 5 mois entre l'invasion de la Pologne Orientale et Katyn, ça me paraît un délai raisonnable et cohérent entre l'invasion d'un pays, son contrôle, lister les "prisonniers" à traiter, et l'action proprement dite. Les soviétiques n'ont pas chômé.


 

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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Nov 2008, 14:32

J'abandonne, je jette l'éponge !

après tout de même une dernière remarque : février ou avril cela fait une différence, au moins pour les victimes.

et un post-scriptum : mes Baltes ?

et une dernière mise au point pour la route, afin de passer pour un peu moins idiot que vos railleries ne le laisseraient supposer : pendant toute la drôle de guerre il est question dans la diplomatie secrète (souvent de polichinelle) de restaurer un bout de Pologne et de Tchéquie pour sauver la face de ceux qui ont déclaré la guerre sans aucune intention de la faire, et l'Allemagne ne ferme pas la porte; Staline avait donc des raisons de le craindre et je n'ai rien écrit d'autre.

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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 12 Nov 2008, 17:46

François Delpla a écrit:J'abandonne, je jette l'éponge !

après tout de même une dernière remarque : février ou avril cela fait une différence, au moins pour les victimes.

et un post-scriptum : mes Baltes ?

et une dernière mise au point pour la route, afin de passer pour un peu moins idiot que vos railleries ne le laisseraient supposer : pendant toute la drôle de guerre il est question dans la diplomatie secrète (souvent de polichinelle) de restaurer un bout de Pologne et de Tchéquie pour sauver la face de ceux qui ont déclaré la guerre sans aucune intention de la faire, et l'Allemagne ne ferme pas la porte; Staline avait donc des raisons de le craindre et je n'ai rien écrit d'autre.


Restaurer un bout de Pologne et de Tchéquie ? A part des Etats croupions, à la solde de l'Allemagne nazie ou de l'URSS, je ne vois pas trop la dangerosité de ces erzatzs d'Etats ! Mr Delpla, j'attends toujours une argumentation de votre part pour étayer vos théories ... je ne peux que constater que je n'ai rien vu venir. Il n'y a aucune raillerie dans mes propos, uniquement de la surprise de lire des assertions purement spéculatives.
J'ai donné mon point de vue qui s'est appuyé sur une référence précise, notamment les Opérations Nationales entreprises par le NKVD, dès l'été 1937 contre, entre autres, la minorité polonaise. Aussi, Katyn ne s'inscrit pas dans une logique conjoncturelle, liée à la situation internationale, mais dans une logique structurelle commencée quelques années plus tôt.


 

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Re: Katyn.

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Nov 2008, 19:42

tietie007 a écrit:j'attends toujours une argumentation de votre part pour étayer vos théories ... je ne peux que constater que je n'ai rien vu venir. Il n'y a aucune raillerie dans mes propos, uniquement de la surprise de lire des assertions purement spéculatives.
J'ai donné mon point de vue qui s'est appuyé sur une référence précise, notamment les Opérations Nationales entreprises par le NKVD, dès l'été 1937 contre, entre autres, la minorité polonaise. Aussi, Katyn ne s'inscrit pas dans une logique conjoncturelle, liée à la situation internationale, mais dans une logique structurelle commencée quelques années plus tôt.


mais enfin ma conjoncture n'exclut pas votre structure !

vous ne raillez pas, je veux bien, mais votre accusation de spéculation pure quand je vous renvoie à un chapitre pourvu de dizaines de notes, qu'est-ce ? de la méchanceté brute ? je vous rappellerai simplement que nous sommes sur un forum d'histoire, et qu'expliquer une décision de 1940 par un texte de 1937, c'est un peu flottant.

Continuons donc à chercher sans nous étiqueter, voulez-vous ?

C'est à vous de prouver que la persécution des Polonais se développe en vase clos, sans influence aucune de la guerre mondiale. Et notamment de la croisade "anti-germano-soviétique" qui déferle depuis trois mois dans le reste du monde -Italie comprise- et pourrait se transformer à tout moment, tant la drôle de guerre est peu sérieuse, en croisade antisoviétique tout court, du moins le parano Staline a quelques chances de le craindre.

N'oublions pas, de ce point de vue, la mission de Sumner Welles : l'homme de confiance de Roosevelt pour les relations internationales vient en Europe recoller les pots cassés et visite cinq capitales, Londres, Berlin, Paris, Rome et le Vatican, alors que les Etats-Unis ont pris une position assez en flèche dans l'affaire finlandaise.

Pas de quoi, vraiment, se faire du mouron à Moscou ? Eh bien vous prêtez à Staline plus de sang-froid que moi.

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