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Katyn.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 26 Mai 2008, 20:20

Dans "Le massacre de Katyn", Perrin, 1998, Victor Zaslavsky

précise que l'invasion par l'URSS du territoire polonais fut accomplie le 17 septembre au matin. Comme le précise l'auteur :
"Le gouvernement soviétique n'a jamais déclaré la guerre à la Pologne. Pour cacher l'évidente analogie avec l'agression nazie, Staline chercha à présenter l'attaque de l'armée soviétique comme une action de défense des Ukrainiens et des Biélorusses de la Pologne Orientale devant l'avancée allemande. l'expression contenue dans la note soviétique au gouvernement polonais, selon laquelle les troupes avaient traversé la frontière "pour offrir une main fraternelle au peuple polonais", resta dans la langue russe comme une épitomé ironique de la politique stalinienne à l'encontre de l'Europe Orientale."

Peut-on croire, une seconde, à ce cynique communiqué et à l'intention humanitaire de l'invasion de la Pologne orientale par les troupes soviétiques ?

D'ailleurs comme le souligne l'auteur la collaboration militaire avec les nazis exista :

Le 21 septembre, le commissaire du peuple à la Défense, Klement Vorochilov, ordonna d'accueillir favorablement "toute demande d'aide des représentants allemands auprès du commandement de l'Armée rouge pour anéantir les divisions et bandes polonaises, en employant la force nécessaire". (p.20)

Après la défaite des troupes polonaises, Molotov pouvait exulter devant les députés du [i]Soviet Suprême
:
La Pologne "ce bâtard né du traité de Versailles, avait cessé d'exister".(Pravda, 1er novembre 1939).

Une main fraternelle pour détruire ce bâtard polonais !! A noter, fait unique dans l'histoire du Komintern, que Staline adorait tellement les Polonais, qu'il fit exécuter ses dirigeants, à la fin des années 30, et qu'il fit dissoudre le PC Polonais !

Enfin, la thèse de l'invasion "fraternelle" pour sauver les juifs ne tient pas une seonde !

Entre la fin d'octobre et le début de novembre 1939, les alliés allemands ou soviétiques échangèrent des prisonniers de guerre polonais : 43 000 soldats polonais résidant sur le territoire passé sous le contrôle de l'Allemagne furent livrés aux Allemands alors que ces derniers livraient aux Soviétiques environ 14 000 soldats et officiers résidant dans les territoires orientaux. Cet échange témoigne non seulement d'une collaboration active, mais également de ce phénomène qu'un jugement a posteriori pourrait définir comme une "division du travail" (...).
Dans l'échange des soldats, les dirigeants staliniens refusèrent de recevoir, en dépit de leurs appels répétés, la requête des juifs, et des communistes de rester en URSS parce qu'ils craignaient les pérsécutions nazies. La réponse de Moscou au responsable du camp de Kozielsk est caractéristique :

"Après avoir examiné les déclarations des prisonniers de guerre que vous nous avez envoyées à propos de l'indésirable transfert sur le lieu de résidence, la direction pour les affaires des prisonniers de guerre retient que les motifs que vous avancez sont infondés. Il est nécessaire d'expliquer dans le détail à ces prisonniers de guerre qu'ils doivent retourner dans leur lieu de résidence permanente, et les transférer dans ce lieu."(Katyn, Prisonniers dans une guerre non déclarée, de R.Pikhoia, A.Gieysztor, Moscou, Demokratia, 1997, p.11)

Les soviétiques n'avaient que faire des juifs dans cette histoire ! Du reste, ces échanges de prisonniers ont existé avant la guerre, puisque des dirigeants du PC allemand réfugiés en URSS avaient déjà été livrés par Staline à la Gestapo, pourquoi perdre les bonnes habitudes !! Le témoignage de Margaret Beuber-Neumann est assez éclairant sur ce sujet

Donc l'invasion de la Pologne orientale venge surtout l'affront de la création du bâtard Polonais, par Versailles, et Katyn, s'intègre dans une logique stalinienne d'exterminer les ennemis de classe, qui ont déjà été passés par les armes en URSS !


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 26 Mai 2008, 22:01

Bonsoir,

.... je ne fais que répondre aux questions de Mr Delpla à "main levée" en rédigeant des réponses les plus courtes possibles. Pour "creuser" et aller "chercher la petite bête" , la documentation existe, mais il faut du temps et des sous (CDI ou CDD,.... Lol ). Même si une question peut paraître simple pour quelqu'un qui vit à l'Est, j'essaye de trouver quelque chose que j'ai "sous la main", sinon, je dis : "je ne sais pas" et je m'abstiens.
- Concernant le rapport de cause à effet Finlande-Katyn, je n'ai jamais rien lu, içi. Tout ce que je sais, c'est que le NKVD avait programmé 6 camps de travaux forcés pour les prisonniers de guerre finlandais a/o de Suprunienko (avec les Polonais). Qu'en pensent les internautes Finlandais ?
Sinon :
- le 13 avril 1990, l'Union soviétique a reconnu sa responsabilité politique et morale , mais non légale, ce qui évite toutes poursuites en Russie et toutes réparations aux familles polonaises. Pour le reste, les Russes jouent sur les mots, les crimes ayant été commis par le NKVD et non l'Armée Rouge et donc hors toutes conventions internationales.
- Katyn et les Juifs : quelques chiffres en vrac :
à Zaporoz (soldats et sous officiers) : 98 Juifs (6,1 %) le 21/11/1939, ils seront 99 le 1/2/1940.
à Rowne (soldats et sous officiers) : 172 le 1/2/1940, ils seront 90 en novembre 1940
à Krzywy Rog (soldats et sous officiers) : 352 le 1/2/1940
à Jeleno-Karakubski (soldats et sous officiers) : 18 le 1/2/1940
à Starobielsk (officiers) : 71 le 1/2/1940. 307 Juifs (soldats et sous officiers) s'y trouveront encore le 31/7/1941
à Kozielsk (officiers) : 89 le 1/2/1940, ils seront 3 en novembre 1940

Suivant l'arme, le 31/12/1940 :
- La marine , l'armée de terre : 880 (ils seront 702 le 31/7/1941)
- La police : 1 (ils seront 6 le 31/7/1941)
- Des civils : 908 (ils seront 18 le 31/7/1941)

Bonne soirée

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mai 2008, 11:04

Francis Deleu a écrit:C'est une explication à laquelle chacun peut adhérer ! Toutefois, il me semble que les participants au débat, font une distinction entre une hypothèse plausible et la caution accordée par ta consoeur au dictateur sanguinaire. Le massacre des officiers polonais et la déportation de leurs proches est un crime que je me refuse de légitimer.


Je passerai vite sur le détail de la "consoeur" pour en venir à l'essentiel : il ne faudrait pas confondre un forum historique et un forum politique.

Notre seule préoccupation ici est de savoir ce qui s'est passé à Katyn et pourquoi, is'nt it?

Ensuite, c'est à chacun de juger, suivant sa paroisse, si les causes démontrées ou entrevues légitiment ou non les actes, un peu ou beaucoup.

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 27 Mai 2008, 11:08

François Delpla a écrit:
Francis Deleu a écrit:C'est une explication à laquelle chacun peut adhérer ! Toutefois, il me semble que les participants au débat, font une distinction entre une hypothèse plausible et la caution accordée par ta consoeur au dictateur sanguinaire. Le massacre des officiers polonais et la déportation de leurs proches est un crime que je me refuse de légitimer.


Je passerai vite sur le détail de la "consoeur" pour en venir à l'essentiel : il ne faudrait pas confondre un forum historique et un forum politique.

Notre seule préoccupation ici est de savoir ce qui s'est passé à Katyn et pourquoi, is'nt it?

Ensuite, c'est à chacun de juger, suivant sa paroisse, si les causes démontrées ou entrevues légitiment ou non les actes, un peu ou beaucoup.


Je vous trouve bien candide, François Delpla ...Ne savez-vous pas que Lacroix-Riz est militante au PRCF, parti léniniste, scission du PCF ? Quelle est le statut de l'histoire pour un léniniste ? L'histoire doit se mettre au service de la cause révolutionnaire ...elle n'est donc pas une matière autonome mais assujetti à des impératifs politiques !


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mai 2008, 11:24

tietie007 a écrit:
Je vous trouve bien candide, François Delpla ...Ne savez-vous pas que Lacroix-Riz est militante au PRCF, parti léniniste, scission du PCF ? Quelle est le statut de l'histoire pour un léniniste ? L'histoire doit se mettre au service de la cause révolutionnaire ...elle n'est donc pas une matière autonome mais assujetti à des impératifs politiques !


Je suis tout sauf candide en cette affaire !

encore une fois vous avez lu trop vite : mon propos n'est justement pas de soutenir ou d'attaquer un historien, mais de rappeler tout le monde au sujet "Katyn".

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 27 Mai 2008, 11:34

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Je vous trouve bien candide, François Delpla ...Ne savez-vous pas que Lacroix-Riz est militante au PRCF, parti léniniste, scission du PCF ? Quelle est le statut de l'histoire pour un léniniste ? L'histoire doit se mettre au service de la cause révolutionnaire ...elle n'est donc pas une matière autonome mais assujetti à des impératifs politiques !


Je suis tout sauf candide en cette affaire !

encore une fois vous avez lu trop vite : mon propos n'est justement pas de soutenir ou d'attaquer un historien, mais de rappeler tout le monde au sujet "Katyn".


Je n'attaque par forcément Lacroix-Riz, je souligne, simplement, son militantisme dans un parti où l'Histoire est assujettie à un projet politique bien précis qui est, notamment, de réhabiliter l'action de l'URSS stalinienne. D'où, certaines de mes préventions, légitimes, il me semble, sur les écrits de cette historienne.
Or sur Katyn, il me semble assez clair, voir mon intervention au-dessus, que les motivations de ce massacre planifié relève de la volonté d'anéantir, intellectuellement, idéologiquement, militairement, la nation polonaise, qui avait été qualifiée de bâtarde, par le nuancé Molotov ! Quelque soit le contexte international, guerre ou paix, Staline aurait agi de la même manière puisque ce carnage poursuivait un double objectif :
- anéantir l'élite de la Pologne détestée et empêcher tout retour d'un nationalisme polonais.
- éliminer les ennemis de classe, comme il l'avait déjà fait dans son propre pays.


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mai 2008, 11:46

tietie007 a écrit:Quel que soit le contexte international, guerre ou paix, Staline aurait agi de la même manière puisque ce carnage poursuivait un double objectif :
- anéantir l'élite de la Pologne détestée et empêcher tout retour d'un nationalisme polonais.
- éliminer les ennemis de classe, comme il l'avait déjà fait dans son propre pays.


pourquoi le 5 mars 40 ? pourquoi ceux-là et pas Anders ou les parents de Jaruselski ?

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 27 Mai 2008, 12:26

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:Quel que soit le contexte international, guerre ou paix, Staline aurait agi de la même manière puisque ce carnage poursuivait un double objectif :
- anéantir l'élite de la Pologne détestée et empêcher tout retour d'un nationalisme polonais.
- éliminer les ennemis de classe, comme il l'avait déjà fait dans son propre pays.


pourquoi le 5 mars 40 ? pourquoi ceux-là et pas Anders ou les parents de Jaruselski ?


??? J'aime bien vos devinettes, François Delpla, mais je préfère vous laisser la primeur de la réponse ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de carlo  Nouveau message 27 Mai 2008, 14:02

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:Quel que soit le contexte international, guerre ou paix, Staline aurait agi de la même manière puisque ce carnage poursuivait un double objectif :
- anéantir l'élite de la Pologne détestée et empêcher tout retour d'un nationalisme polonais.
- éliminer les ennemis de classe, comme il l'avait déjà fait dans son propre pays.


pourquoi le 5 mars 40 ? pourquoi ceux-là et pas Anders ou les parents de Jaruselski ?


Sur ce coup, je suis d'accord avec tietie007, il decrit a mon avis les motivations de Staline, ceci dit la survie de certains, que d'aucuns attribueront a des dysfonctionnements, me parait au contraire appuyer le fait que ces executions sont le fruit d'un processus decisionnel coherent (meme si l'application, c'est toujours un peu le bordel en Russie), qu'il s'agit bien d'"irrecuperables". Concernant le rapport avec la guerre de Finlande, ce qui me derange le plus, c'est que les investigations du NKVD commencent avant et que de toutes facons elles aboutiront a un certains nombres d'executions.
A mon avis si on peut s'interroger sur une interaction de ces deux evenements (Finlande et Katyn), ce serait de savoir s'il y a trace dans les archives sovietiques d'une acceleration de la procedure.

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mai 2008, 14:28

carlo a écrit:
François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:Quel que soit le contexte international, guerre ou paix, Staline aurait agi de la même manière puisque ce carnage poursuivait un double objectif :
- anéantir l'élite de la Pologne détestée et empêcher tout retour d'un nationalisme polonais.
- éliminer les ennemis de classe, comme il l'avait déjà fait dans son propre pays.


pourquoi le 5 mars 40 ? pourquoi ceux-là et pas Anders ou les parents de Jaruselski ?


Sur ce coup, je suis d'accord avec tietie007, il decrit a mon avis les motivations de Staline, ceci dit la survie de certains, que d'aucuns attribueront a des dysfonctionnements, me parait au contraire appuyer le fait que ces executions sont le fruit d'un processus decisionnel coherent (meme si l'application, c'est toujours un peu le bordel en Russie), qu'il s'agit bien d'"irrecuperables". Concernant le rapport avec la guerre de Finlande, ce qui me derange le plus, c'est que les investigations du NKVD commencent avant et que de toutes facons elles aboutiront a un certains nombres d'executions.
A mon avis si on peut s'interroger sur une interaction de ces deux evenements (Finlande et Katyn), ce serait de savoir s'il y a trace dans les archives sovietiques d'une acceleration de la procedure.


vous voulez dire : outre la date du 5 mars ? Cela conduit à se demander si quelque chose d'autre, au même moment, peut jouer un rôle déclencheur (par exemple l'avancement des interrogatoires).

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