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Katyn.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 02 Oct 2007, 23:37

je répondrais à votre question par une autre : êtes vous vous même révisionniste ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 02 Oct 2007, 23:44

Et quelles sont vos motivations réelles qui vous ont amené dans ce forum ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de CUMULUS 50  Nouveau message 03 Oct 2007, 00:00

? Je suis ici comme vous tous pour discuter de la 2èGM !

Quand j'ai vu le sujet sur Katyn,je me suis permis de mentionner ce que
vous pouvez vous même vérifier,comme je l'ai fais moi-même à une
époque!
Pourquoi,faut pas parler de Katyn? alors ne pas faire de sujet c'est plus
simple.non?


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 03 Oct 2007, 01:16

Bonsoir,

.... entre 22 000 et 25 700 - liste Beria - (année 2005, voir déclarations d'Aleksandr Sowienkow) : génocide ou massacre ?

Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Oct 2007, 23:42

CUMULUS 50 a écrit:Le nombre d'officiers polonais assassinés par les soviétiques est
en réalité de 11 000....Selon le Tribunal militaire international:

Le document porte la cote:URSS-54 ! (figure intégralement dans le
volumeXXXIXdu TMI(pages.290-332,dans la version allemande)

Mais ce qui me gêne,c'est que la France( et les alliés) a cautionnée ce
massacre,sur la base du Statut annexé à l'Accord de Londres"le 8 août
1945,en s'appuyant sur les articles 19et 21....!
Ce qui entâche sérieusement les travaux du Tribunal,et amène de l'eau
au moulin des révisionnistes.

Votre avis?


Mon avis est que vous ne devriez pas vous référer aux foutaises de l'escroc négationniste antisémite (pléonasme) Robert Faurisson. Les termes de votre message sont la copie conforme de son article "Katyn à Nuremberg", paru dans un opuscule négationniste, la Revue d'Histoire Révisionniste (sic), n° 2, août-septembre-octobre 1990, p. 138-144.

La preuve de ce que j'avance ?

Vous écrivez : "Le document porte la cote:URSS-54 ! (figure intégralement dans le volume XXXIX du TMI (pages. 290-332, dans la version allemande)". Et voici ce que je trouve chez Faurisson : "Ce document porte la cote URSS-54 et il figure intégralement dans le volume XXXIX du TMI (p. 290-332) dans une version allemande."

Il s'agit du rapport rédigé par la commission d'enquête soviétique en janvier 1944, qui concluait évidemment à la culpabilité des Allemands dans le massacre de Katyn. Ce rapport a servi de base documentaire au chef d'accusation soviétique, lequel sera finalement écarté par le Ministère public après que les accusés ont pu produire leurs arguments réfutant la thèse soviétique.

Vous écrivez également "que la France( et les alliés) a cautionnée ce massacre,sur la base du Statut annexé à l'Accord de Londres"le 8 août 1945,en s'appuyant sur les articles 19et 21....!"

Il s'agit là d'un bobard négationniste bien connu - dont l'auteur se trouve être Robert Faurisson, dans son article précité - et consistant à manipuler la signification de deux articles du Statut du Tribunal de Nuremberg, en l'occurrence les articles 19 et 21.

La stratégie négationniste vise à instrumentaliser Katyn, à la fois pour faire des vainqueurs les véritables criminels de cette guerre, pour discréditer le Tribunal de Nuremberg qui a constaté l'existence des crimes nazis, et enfin s'attaquer à la "loi Gayssot", laquelle s'appuie effectivement sur les statuts dudit Tribunal.

L'escroc Faurisson a déformé le sens des articles 19 et 21 des Statuts pour faire croire que les accusés allemands, s'agissant de Katyn, n'avaient pas été en mesure de se défendre, et avaient été condamnés par le Tribunal pour ce crime qu'ils n'avaient pas commis, d'où une double iniquité, consistant d'abord en la violation des droits de la défense, ensuite en une erreur judiciaire.

En réalité, le sens de ces mentions était tout à fait autre, et les accusés ont effectivement pu produire leurs arguments, faire citer leurs témoins. Le Tribunal a même contrecarré la manoeuvre des Soviétiques, en fixant à égalité le nombre de témoins que pourrait produire chaque camp en la circonstance, à savoir trois dépositions allemandes contre trois soviétiques.

Le traitement de Katyn à Nuremberg a fait l'objet d'un excellent article de Gilles Karmasyn. J'ai pu ajouter des précisions ici et .

Bref, ce qui est censé donner de l'eau au moulin des négationnistes se trouve être une falsification négationniste - une de plus, et celle-là revient hélas souvent.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Oct 2007, 23:46

Borovic a écrit:Bonsoir,

.... entre 22 000 et 25 700 - liste Beria - (année 2005, voir déclarations d'Aleksandr Sowienkow) : génocide ou massacre ?

Cordialement


Juridiquement, crime de guerre.

Historiquement, la date de la directive donnée au N.K.V.D. ne relève pas du hasard...
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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 04 Oct 2007, 22:05

Il serait bon de rappeler les articles en question :
Article 19

Le Tribunal ne sera pas lié par les règles techniques relatives à l'administration des preuves. Il adoptera et appliquera autant que possible une procédure rapide et non formaliste et admettra tout moyen qu'il estimera avoir une valeur probante.


Article 21

Le Tribunal n'exigera pas que soit rapportée la preuve de faits de notoriété publique, mais les tiendra pour acquis. Il considérera également comme preuves authentiques les documents et rapports officiels des Gouvernements des Nations Unies, y compris ceux dressés par les Commissions établies dans les divers pays alliés pour les enquêtes sur les crimes de guerre, ainsi que les procès-verbaux des audiences et les décisions des tribunaux militaires ou autres tribunaux de l'une quelconque des Nations Unies.


Cela semble bien dur et aller dans le sens d'un procès inique, mais il faudrait rappeler aussi l'article 16 :
IV.- PROCES EQUITABLE DES ACCUSES

Article 16

Afin d'assurer que les accusés soient jugés avecéquité la procédure suivante sera adoptée:

(a) L'acte d'accusation comportera les éléments complets spécifiant en détail les charges relevées à l'encontre des accusés. Une copie de l'acte d'accusation et de tous les documents annexes traduits dans une langue qu'il comprend sera remise à l'accusé dans un délai raisonnable avant le jugement.

(b) Au cours de tout interrogatoire préliminaire ou du procès d'un accusé, celui-ci aura le droit de donner toutes explications se rapportant aux charges relevées contre lui.

(c) Les interrogatoires préliminaires et le procès des accusés devront être conduits dans une langue que l'accusé comprend ou traduits dans cette langue.

(d) Les accusés auront le droit d'assurer eux-mêmes leur défense devant le Tribunal, ou se faire assister d'un avocat.

(e) Les accusés auront le droit d'apporter au cours du procès, soit personnellement, soit par l'intermédiaire de leur avocat, toutes preuves à l'appui de leur défense, et de poser des questions à tous les témoins produits par l'accusation.


Sophie Scholl aurait peut-être aimé profiter des mêmes avantages pour sa défense!


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 05 Oct 2007, 18:02

Bonsoir,

..... "Katyn" vu par Google Earth . La forêt en :
54°46' 10. 46" N
31°39' 46. 59" E
(d'apres " Übersichtsplan der Fundstätten der von der Bolschewisten ermordeten polnischen Offiziere", allemande au 1:5500°)

..... retrouvé des photos étonnantes :
- Mars 1942 : des ouvriers polonais , sous garde allemande, construisant des croix catholiques en bouleau pour marquer religieusement les tombes.
- Septembre 1943 : visite guidée pour militaires français sur le site : une "casquette" (Biron ?), un Lt/Cl, un S/Lt, un "béret" (pas identifiables).

..... et en parcourant les listes des transports Starobielsk - Katyn , un nom qui "sonne" français : Jerzy Zygmunt PORAZINSKI - de BOISSY d'ANGLAS; Lt réserviste né le 8/11/1891. Un descendant de "Grognards" ?

Cordialement !

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Oct 2007, 21:01

Les articles 19 et 21 du Statut du Tribunal de Nuremberg ne sont pas compréhensibles s'ils sont isolés de leur contexte rédactionnel. Ils n'ont de sens qu'au regard de l'article 16 précité, et de l'article 20 :

Le Tribunal pourra exiger d’être informé du caractère de tout moyen de preuve avant qu’il ne soit présenté, afin de pouvoir statuer sur sa pertinence.


Bref, en substance, le Statut exige que chaque accusation repose sur des preuves dont le Tribunal appréciera la recevabilité et la pertinence, outre que chaque preuve (déposition, document, film, photographie...) pouvait évidemment être discutée par les avocats de la défense.

L'article 19 visait certes à simplifier les débats entourant la recevabilité des preuves, c'est à dire le point de savoir si celle-ci pouvait ou non être discutée par le Tribunal. Il fallait éviter ici de revenir à des discussions sans fin sur la recevabilité des preuves, dérive typique du système judiciaire anglo-saxon - les systèmes d'Europe continentale n'étant pas si pointillistes.

Il est en tous les cas faux d'en déduire que le Tribunal de Nuremberg s'est inspiré de cette disposition pour recourir à une procédure expéditive. Ce parce que le Tribunal lui-même l'a démenti : l'Accusation voulait en effet recourir à des versions résumant les documents qui devaient être considérés comme pièces à conviction, afin d'accélérer les débats. Le Tribunal a refusé, afin de respecter les droits de la défense.

Le Tribunal a même exigé du Ministère public qu'il lui explicite la manière dont ce dernier avait collecté les preuves déposées, ce qui sera répondu par le document 001 A-PS Exhibit USA-1.

L'article 21 visait également à simplifier les débats et éviter de perdre du temps, sans préjudicier aux droits de la défense. Les faits de notoriété publique sont des faits "universellement admis", aussi bien en France qu'aux Etats-Unis ou même au Tibet... C'est du moins ainsi que se définit la notion dans tous les systèmes pénaux (et autres : civilistes, administratifs) qui se respectent ! Et c'est pourquoi, même dans les critiques juridiques les plus stupides adressées au Tribunal de Nuremberg (excepté chez les négationnistes), l'article 21 n'est jamais évoqué.

Pour le reste, le Ministère public a eu à apporter les preuves de ses accusations. Il a été obligé de produire des témoins, des documents qui confirmaient les crimes commis par le III. Reich. D'autant que le Tribunal itself s'est montré très pointilleux quant à cet article 21, ainsi que l'indique la mésaventure survenue à un membre de l'accusation française, Charles Dubost, au cours de l'audience du 25 janvier 1946. Le substitut français avait en effet cherché à faire admettre que les faits entourant la déportation de la famille du général Giraud n'avaient pas à être prouvés, puisqu'ils étaient selon lui de notoriété publique. A quoi le Président lui répondra que la notion de "notoriété publique" vise des éléments mondialement connus.

L'accusation soviétique, s'agissant du massacre de Katyn, a également essayé d'imposer - mais sans succès - une interprétation extensive de cet article 21, afin d'éviter toute mise en question du rapport frauduleux de leur "commission d'enquête", mais le Tribunal rejettera cette demande, et permettra aux avocats allemands de contester - et efficacement - la version soviétique des faits (voir l'article de Gilles Karmasyn précité).
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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de pierre69  Nouveau message 11 Oct 2007, 17:02

cher Nicolas Bernard,
vous avez l'air très bien renseigné sur les statuts et le déroulement du Procès de Nuremberg, pouvez-vous me dire si la position adoptée par le tribunal par rapport aux clauses secrètes du Pacte Germano-soviétique, allait dans le sens d'une recherche de la vérité historique ou bien au contraire était-ce une tentative de l'étouffer ?


 

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