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Si Hitler avait su...

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 19 Sep 2005, 13:33

Sur le facteur hiver, nous en avons débattu récemment içi :

http://test01163.sivit.org/phpBB2/viewt ... sc&start=0


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 19 Sep 2005, 20:48

Oui je suis peut-être hors sujet, je m'en excuse, étant un "bleu", je n'ai pas eu le courage de relire tous les posts...

désolé.

Pour ce qui est du débat, Lorsque les allemands cessent leur avance, c'est parce qu'ils ne reçoivent plus rien de l'arrière, la chaîne logistique est totalement rompue (et pour certains corps d'infanterie depuis plus de deux mois, certains corps passeront des mois entiers sans recevoir un seul train de ravitaillement de quoi que ce soit...).

Les forces allemandes paient le prix d'une planification de Barbarossa totalement indigne d'un état-major digne de ce nom...

Je n'ai plus les chiffres en tête ni les dates (désolé mais depuis le début je rédige de mémoire tous mes posts, mes livres étant au-dessus du garage :roll: ), mais rien ne colle si on s'en tient à l'analyse des variations du thermomètre pour expliquer les arrêts et les avances des PzGruppen... Tandis que si l'on étudie les arrivées de train d'essence et de pièce de rechange, de munitions...

à titre d'exemple (de mémoire) : le groupe d'armée Centre (2 PzGruppen) ne reçoit de septembre à décembre 41 qu'une roue de rechange par tranche de 16 véhicules (sans tenir compte des types de roues différents)... à partir de novembre, les véhicules avancent "tractés" les uns aux autres...ou sont abandonnés en arrière.

Le froid est un facteur qui a débuté avant l'arrêt des hostilités, et il n'a pas empêché les russes d'attaquer.

Le matériel allemand pour faire face à l'hiver est certes resté en Pologne, mais en 1941, il n'était de toutes les façons pas adapté aux rigueurs de l'hiver russe...

au 1er décembre, certaines unités sont à plus de 800 km de la tête de pont des chemins de fer... et les allemands n'ont pas les moyens automobiles des américains (qui connurent pourtant eux-mêmes des pbs en France en 44).

Contrairement à ce que croient les allemands (mais c'est plus valorisant), la percée sur Moscou n'a pas échoué à "un cheveux" mais a déjà miraculeusement atteint Toula et la banlieue Ouest...

Il convient de faire attention à la vision déformante que les Wargames donnent des opérations : les unités ne sont pas des simples pions que l'on peut pousser sur une carte (avec ou sans hexagones) : chaque véhicules, chaque mitrailleuse doit recevoir des cartouches, des pièces de rechange, l'huile et l'essence qui doivent parcourir des milliers de km.

Et ces facteurs sont incontournables même si ils "gâchent" beaucoup la vision du PanzerLeader, qui chemine à travers les steppes sur des milliers de km , casquette au vent, et menton viril...

Je suis désolé de contredire cette vision poétique mais j'estime que la rigueur historique vaut bien quelques sacrifices dece point de vue...

Donnerweiter ! encore trop long... :twisted:

Vraiment désolé :oops: ,

Bonne soirée à tous,

CM

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Grand Slam  Nouveau message 19 Sep 2005, 21:36

Toi tu as lu le dernier numéro de Batailles et Blindés :P

Faudra penser à acheter le livre présenté meme si il est en anglais...


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Jules Lafontaine  Nouveau message 20 Sep 2005, 09:03

Grand Slam a écrit:Toi tu as lu le dernier numéro de Batailles et Blindés :P

Faudra penser à acheter le livre présenté meme si il est en anglais...


héhéhé !!!! :D C'est fou ce qu'il est lu ce magazine !!!!! :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 20 Sep 2005, 19:20

Et oui, on ne peut rien vous cacher...

Je l'ai même écrit !!!!

Mais chut.... :wink:

J'espère que cela donner envie à un éditeur français de traduire le livre (qui est épuisé mais dispo sur le net)...

La prochaine fiche de lecture est sur un tout autre thème...

CM

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Thierrybulle  Nouveau message 12 Oct 2005, 12:43

Je voudrais d'abord féliciter 13eme DBLE, c'était très intéressant (j'avais déjà remarquer tes interventions sur Croix de fer :wink: )

j'aimerais bien revenir sur le début du Post : Même si Hitler avait su, à mon sens, il aurait quand même attaqué. Pour Hitler, barbarossa n'est pas une simple invasion, c'est une guerre idéologique sans merci. Comme quelqu'un l'a dit c'est la eule invasion qu'il souhaitait. les autres n'ont existé que pour permettre celle-là.

Ennsuite, je ne crois pas qu'Hitler aurait su ... Aveuglé par la sous-estimation qu'il fait des Soviétiques et par sa volonté d'aller vers l'est, je pense qu'on aurait pu lui apporter n'importe quel rapport sur la force de l'Armée rouge, il ne les aurait pas cru ou pas pris en considération.


 

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non

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 15 Oct 2005, 20:56

non, car en juin 1941, l'arme blindée soviétique était absolument inexistante, les premiers mois du conflit à l'est se sont résumés en de terribles pertes en matériels et en hommes et le retournement de situation que l'on connait avec les victoires de Koursk et de Stalingrad sont à la fois dus à l'opiniatreté des troupes et l'avènement du T 34. Mais, pour Hitler, juin 1941 était stratégiquement très cohérent. Par la suite, l'armée allemande a été victime de ses conquêtes trop importantes en termes de superficie, ce qui a eu pour effet d'etirer le front de telle manière qu'il était impossible de" conserver les territoires conquis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Gunrry  Nouveau message 15 Oct 2005, 21:08

Thierrybulle a écrit:Ennsuite, je ne crois pas qu'Hitler aurait su ... Aveuglé par la sous-estimation qu'il fait des Soviétiques et par sa volonté d'aller vers l'est, je pense qu'on aurait pu lui apporter n'importe quel rapport sur la force de l'Armée rouge, il ne les aurait pas cru ou pas pris en considération.

On peut s'étonner d'ailleurs que les allemands (et pas seulement Hitler), se soient "plantés" dans de tels proportions à propos de la puissance soviétique. On va me rétorquer qu'ils se sentaient supérieurs et invincibles, n'empèche, ce n'est pas très sérieux de la part de l'état-major allemand... Surtout qu'on ne prépare pas l'invasion d'un pays comme l'URSS à la légère, toute grande Werhmacht que l'on soit. Je ne sais pas si des recherches ont été menées sur ce sujet ?


Ritchi a écrit:Salut a tous . je suis nouveau et j' aime l' histoire que j' espère partager avec vous

Bienvenue alors !


Ritchi a écrit:Comme Hitler avait une envies d'avoir un espace vital en voulant conquérir l'URSS. Ne valait t'il pas mieux qu'il recommence a se battre contre l' angleterre est seulement après attaqué l' URSS.
:evil:

Hitler n'a jamais vraiment voulu la chute de l'empire britanique, juste qu'il lui laisse mener sa guerre tranquillement... Ensuite l'armée allemande n'était prete à une invasion de l'Angleterre: marine très inférieur à la flotte anglaise, peu de moyens de débarquement adaptés, et une supériorité aérienne très disputée !
Bref un gros coup de poker qui aurait eu des conséquences politiques désastreuses an cas d'échec...


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Damien13  Nouveau message 16 Oct 2005, 17:32

Personnelement je pense que si Hitler avait voulu il aurait pu.
Il y à eu un manque de vision de la part de la Luftwaffe de ne pas avoir continué à matraquer les aérodromes d'accord.
Mais qu'on ne me dise pas qu'après le 16 septembre 1940 elle n'avait plus les moyens de bombarder le royaume unis alor qu'elle les avait le 15 au matin.
Dunkerque est un autre exemple;d'autant dise que Hitler n'a pas mis le paquet pour éviter une défaite humiliante à l'angleterre(je ne sais pas si ma phrase est correcte)
N'oublions pas que d'après les race établit par Hitler les anglais n'étaient que des "cousins proches un peu dégénérés"comme l'a dit mon prof d'histoire géo;les peuples latins étaient encore pire pourtant l'Italie s'est associée à l'Allemagne nazie alors pourquoi pas l'Angleterre?

Pour finir si les allemands se sont magistralement plantés ou pas;si les soviétiques allaient attaquer l'allemagne je ne le sais paset n'ai aucun élément pour vous répondre.
Je sais que mon POst est légérement Hors sujet et en suis désolé;je comprendrais qu'il soit supprimé.
Merci et bye


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Thierrybulle  Nouveau message 19 Oct 2005, 12:42

to gunry : Ca rejoint ce que je disais sur le post concernant les carences de la werhmacht. Ils n'ont pas été très sérieux en ce qui concerne la vue stratégique. ils ont réellement pensé qu'ils pourraient vaincre l'ours russe. Ils l'avaient déjà fait une fois en 17.

N'oublions pas que tous ces officiers avaient combattu en 14 et qu'ils estimaient n'avoir perdu la WW1 que d'un cheveu. Pour eux, lors de la WW1, ils auraient gagné en Russie 6 mois plus tôt, ils renversaient alors la situation sur le front de l'ouest et ils étaient victorieux partout.


 

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