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Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de licinius  Nouveau message 27 Aoû 2016, 14:41

Une chose en passant.

De mémoire les 1238 600 ne comprennent pas, sauf erreur, les entrées par transfert d'unités d'un front à l'autre, il en est de même pour les sorties par le même biais. Vous allez voir où je veux en venir.

Le chiffres des effectifs allemands début juillet 43 doit être de 3138 000 hommes, chiffre d'ailleurs faible si l'on fait le compte des divisions sur le front (estimation théorique licinius 22000*188 soit 4136 000) Bien sûr cette estimation ne prend pas en compte la réduction du volume des divisions allemandes mais vous pouvez deviner qu'il y a un manque d'effectifs.

En juin je note un chiffre de 2700 000 hommes, j'en ai lu bcp d'autres entre 2500 000 et 2700 000.
3138 000 + 1238600 - 1898950 = 2522650 soit le chiffre attendu après prise en compte des pertes.
Ce chiffre attendu ne diffère pas tellement de l'effectif réel ou supposé tel.

Le chiffre allemand est donc a priori exact s'il le solde des apports et des prélèvements sur le front de l'Est est nul ou presque.

Il doit y avoir un article de Zetterling sur les pertes mais il faut que je retrouve.

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de licinius  Nouveau message 27 Aoû 2016, 14:41


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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 27 Aoû 2016, 16:30

Bonjour Licinius,

licinius a écrit:(estimation théorique licinius 22000*188 soit 4136 000)


Il me semble, que ton estimation théorique est un peu haut . Le chiffre de 22000 hommes d'effectif théorique
par division est un chiffre qu'on ne retrouve qu'exceptionnellement dans quelques divisions bien particulières :
"Hermann Göring", "Gross Deutschland" et divisions SS . Et même dans ces divisions cela varie de 18000 à 22000
hommes (effectif théorique)
La plupart des divisions allemandes avaient, en 1943, un effectif théorique variant entre 15000 et max.18000 hommes
( troupes combattantes, non combattantes et Hiwis)

Roger

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de licinius  Nouveau message 27 Aoû 2016, 19:08

Ce n'est pas l'effectif d'une division, le chiffre comprend les petites unités, brigades ou armes techniques sur le front. par exemple en mai 40 il y a 156 divisions et 3300 000 soldats dans la feldheer

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Aoû 2016, 04:57

licinius a écrit:Une chose en passant.

De mémoire les 1238 600 ne comprennent pas, sauf erreur, les entrées par transfert d'unités d'un front à l'autre, il en est de même pour les sorties par le même biais. Vous allez voir où je veux en venir.


Ben, non, je ne vois pas vraiment! :D
Les Zugänge, comme je l'ai indiqué, correspondaient aux recrues des nouvelles vagues de conscription, aux engagés volontaires, aux blessés et malades de longue durée (dépassé une certaine durée de soins et de convalescence, l'intéressé était sorti des effectifs combattants ou assimilés de la Feldheer et pris en compte par l'Ersatzheer), qui passaient, pour l'essentiel, par l'Ersatzheer, hormis quelques cas particuliers qui réintégraient directement leur unité d'origine et, encore, il conviendrait de vérifier, car un simple jeu d'écriture suffit. En gros, d'après des documents qu'il me faudrait retrouver, les retours de blessés & malades, considérés comme aptes à reprendre le service, constituaient une masse moyenne mensuelle de +/- 50 000 hommes, résultat des calculs statistiques de la Heer, chiffre qui ressort régulièrement dans les prospectives d'effectifs.

licinius a écrit:Le chiffres des effectifs allemands début juillet 43 doit être de 3138 000 hommes, chiffre d'ailleurs faible si l'on fait le compte des divisions sur le front (estimation théorique licinius 22000*188 soit 4136 000) Bien sûr cette estimation ne prend pas en compte la réduction du volume des divisions allemandes mais vous pouvez deviner qu'il y a un manque d'effectifs.


Promis, je pars à la pêche des chiffres officielles, d'autant que, jusqu'en novembre 1944, ils étaient précis et béton.
En ce ce qui concerne les effectifs des divisions, je ne peux que me joindre à l'avis de Roger (Roco). En réalité, l'effectif théorique dépend de la Welle de référence et des K.St.N. (tables de dotation) prises en compte. A chaque création de division, était constitué un dossier K.St.N. spécifique, ce qui fait, que, en gros, deux divisions de la même Welle n'avait, bien souvent, ni la même dotation ni exactement le même effectif théorique de base!
Le chiffre des effectifs divisionnaires est un chose, mais, au sein de la Heer, il y a, également un paquet de Heerestruppen et Korpstruppen... Exemples : la Sturmartillerie, les Nebeltruppen, de nombreuses unités de Pioniere, de Panzerjäger, plus les Heeres-Panzer-Abteilungen, les Osttruppen, etc., mais, quand la Heer indique des chiffres d'effectifs globaux, ils y sont, tous, inclus...ou, alors, c'est précisé clairement.

licinius a écrit:En juin je note un chiffre de 2700 000 hommes, j'en ai lu bcp d'autres entre 2500 000 et 2700 000.
3138 000 + 1238600 - 1898950 = 2522650 soit le chiffre attendu après prise en compte des pertes.
Ce chiffre attendu ne diffère pas tellement de l'effectif réel ou supposé tel.


Euh, je veux bien mais quel est le but de ton opération ? Je ne comprend pas où tu veux en venir?

licinius a écrit:Le chiffre allemand est donc a priori exact s'il le solde des apports et des prélèvements sur le front de l'Est est nul ou presque.

Il doit y avoir un article de Zetterling sur les pertes mais il faut que je retrouve.


Les chiffres officiels publiés par la Heer sont exact. A nouveau, où serait le "problème".

licinius a écrit:Ce n'est pas l'effectif d'une division, le chiffre comprend les petites unités, brigades ou armes techniques sur le front. par exemple en mai 40 il y a 156 divisions et 3300 000 soldats dans la feldheer.


En bas de de la seconde page figure un récapitulatif des Heerestruppen en mai 1940

Image
Image

Je ne vois pas, gnagnagna ? :mrgreen: On retrouve une situation semblable, en mai 1940, dans l'armée française, il y a les divisions et les autres unités.

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