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Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 15 Fév 2016, 18:51

Tomcat a écrit:Ok Mosca, mais le chiffre de 6 885 100 de morts, c'est bien pour tout le conflit ?


Ben oui, dont
— 5 226 800 tués au combat ou en évacuation sanitaire
- 1 102 800 morts à l'hôpital, des suites de blessures
— 555 500 de cause diverses: accidents, fusillés etc...

Par contre les pertes sanitaires (temporaires si vous voulez), blessés, malades, gelés brûlés etc ont été très élevées, soit 29,6 millions. Evidemment on peut être blessé ou malade et séjourner à l'hosto facilement 5,6 voire 10,12 fois par personne en 4 ans...
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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 15 Fév 2016, 19:31

licinius a écrit:
De mémoire ils perdent des débuts de Koursk jusqu'en juin 44 environ 7000 000 de tués, de disparus ou de blessés et maintiennent presque leurs effectifs...


OK merci Mosca.

Je pose la question car Licinius parle de la période de Koursk (juillet 43) jusqu'en juin 44 mais il inclut les blessés...

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 17 Fév 2016, 10:01

Tomcat a écrit:
licinius a écrit:
De mémoire ils perdent des débuts de Koursk jusqu'en juin 44 environ 7000 000 de tués, de disparus ou de blessés et maintiennent presque leurs effectifs...


OK merci Mosca.

Je pose la question car Licinius parle de la période de Koursk (juillet 43) jusqu'en juin 44 mais il inclut les blessés...



On peut vérifier si tu veux.
Mais, je ne vois pas l'objet; en effet la balance des pertes définitives s'établit à 1:1.3 en faveur des allemands sur la paériode 41-45 sur le FE. Dans
ces conditions on va avoir avec la même comptabilité 5,4 (7/1.3), allez 4.7 (7/1.5) M de pertes allemandes à remplacer de juillet 43 à juin 44.

Contrairement aux idées reçues il n'y a aucune disproportion notoire dans les pertes des deux camps :|
Suffit juste d'utiliser des données plus complètes, du genre Rudiger Oevermans pour l'allemagne.

Ceci étant il y a une grosse erreur de casting chez Licinus, les russes comme les allemands on besoin de remplacer les morts, les disparus, les invalides.
Aucunement les blessés revenus en ligne. Encore fallait-il faire le distingo..

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 18 Fév 2016, 21:10

Il y a une importante disproportion du ratio de pertes jusque fin 1944 : on ne peut comparer les travaux de Rudiger Overmans qui sont une estimation haute ( voir fantaisiste si on regarde les chiffres de pertes sur le front "ouest" en 1945 ) des pertes allemandes réalisés à partir de sondages aux travaux de Krivosheev qui sont réalisés à partir des archives soviétiques

L'équivalent des travaux de Krivosheev pour l'armée allemande, c'est zetterling ( Glantz ne s'y est pas trompé et emploit Zetterling quand il n'établit pas lui même des chiffres ) et sur internet : http://ww2stats.com/index.html

En général on utilise les pertes totales ( donc en comprenant les blessés ) pour établir pour plusieurs raisons :
- une part importante des blessés est soit rendue à la vie civile car devenus invalides soit employé sur des postes statiques à cause de l'ampleur des blessures survenues
- une autre partie va rester dans des hôpitaux des mois durant voire des années : le retour des blessés quand ils rentrent prends des mois entiers statistiquement
- établir des pertes définitives à partir des seuls tués et disparus ( prisonniers de guerres et disparus définitifs ) revient à gommer non seulement 50 à 80% des pertes subies mais aussi à sous-évaluer les pertes de l'assaillant ( en général l'attaquant subit beaucoup plus de blessés et beaucoup moins de disparus que le défenseur ) et au final à ne pas comprendre l'attrition réelle des capacités offensives subies par l'attaquant

Un exemple, on ne peut absolument pas comprendre l'attrition subie par les allemands à Koursk si on écarte du calcul les blessés : si on se réfère aux seules tués et disparus, les pertes sont de 11 000 allemands contre 70 000 soviétiques et on se demande alors pourquoi les allemands arrêtent alors qu'ils taillent en pièce l'armée rouge
Mais si on prends les pertes totales on obtient 54 000 soldats allemands mis hors de combat contre 177 000 soviétiques, on comprends que l'infanterie allemande ( surtout celle de Model ) est rincée par 10 jours de combats avec une attrition de 20 à 50% selon les divisions dans les rangs combattants

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 20 Fév 2016, 11:39

Tomcat a écrit:
Je pose la question car Licinius parle de la période de Koursk (juillet 43) jusqu'en juin 44 mais il inclut les blessés...


Dans ce cas il ne s'est pas trompé puisqu'on a pour la période 2 308 870 morts et disparus plus 1.82 +1.34+ 1,28 +0.68M de bléssés par trimestre.
Toutefois, pour faire bon usage de la comparaison les morts au combat ou en étape d'évacuation sanitaire ne représentent "que" 1,6 M pour la période.
Le reste dans les hôpitaux suite aux blessures, de maladie, par accident etc...

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 21 Fév 2016, 11:28

alias marduk a écrit:Il y a une importante disproportion du ratio de pertes jusque fin 1944 : on ne peut comparer les travaux de Rudiger Overmans qui sont une estimation haute ( voir fantaisiste si on regarde les chiffres de pertes sur le front "ouest" en 1945 ) des pertes allemandes réalisés à partir de sondages aux travaux de Krivosheev qui sont réalisés à partir des archives soviétiques

L'équivalent des travaux de Krivosheev pour l'armée allemande, c'est zetterling ( Glantz ne s'y est pas trompé et emploit Zetterling quand il n'établit pas lui même des chiffres ) et sur internet : http://ww2stats.com/index.html


Je n'ai pas tout saisi. C'est quoi l'aspect "fantaisiste" d'Overmans et la différence de ses chiffres avec Zetterling?

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 21 Fév 2016, 21:03

Bonjour,

Le travail de Overmans a pour base un travail par sondage ( voir plus bas la méthodologie )

En 1945, Overmans attribue 400 000 tués ou disparus présumés morts sur le front "ouest" ( hors Italie ) ( les prisonniers de guerre qui ont survécu à la guerre ne sont pas comptabilisés par Overmans dans ses travaux ) ce qui est un chiffre énorme tout à fait incompatible avec les travaux antérieurs et tout aussi incompatible avec les effectifs de l'OB West en 1945 ( 1,2 ,millions d'hommes début janvier )

Idem pour le chiffre de 278 000 morts sur le front italien en 1944

Pour les chiffres de Overmans :
http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html

Pour une présentation de la méthodologie de Overmans et une critique de celle-ci :
http://ww2stats.com/Overmans.pdf

Zetterling travaille lui à partir des archives allemandes et en particulier les remontées de pertes établies tous les 10 jours : lorsqu'il a commencé dans les années 90 ( dans " journal of slavic military studies" dont le directeur était david Glantz ), c'était très novateur et il a utilisé cette méthodologie depuis dans ses ouvrages

Depuis les archives militaires ont été publiées et compilées :
http://ww2stats.com/index.html
Et sont complètes jusqu'en janvier 1945

Ce qui me gêne surtout, c'est la comparaison entre Overmans et Krivosheev qui ont 2 méthodologies très différentes ( un exemple : les pertes "définitives" de Overmans ne prennent pas en compte les prisonniers qui ont survécus alors que celles de Krivosheev le font ), la méthodologie de krivosheev est plus proche de celle de Zetterling en fait et une comparaison est possible jusque fin décembre 1944 ( mais plus en 1945 )

Cordialement

PS : un détail à signaler , les pertes allemandes tirées du site cité porte sur les pertes en opération ( les morts par maladies, suicides, exécutions etc ) ne sont pas répertoriés ( Zetterling les indique parfois )

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Aoû 2016, 14:23

En bon petit soldat discipliné, comme me le suggérait Marc_91, ici : viewtopic.php?f=18&t=42006&p=594529#p594529, post N°192 ... j'ai lu la discussion "Koursk".
Conclusion : auriez-vous un cachet contre les maux de têtes, siouplait ? ::mortderire::
Il y a à boire et à manger, au fil de ces sept pages.

Pour commencer une série de cartes de l'OKH - Le Commandant en chef Prosper va, à juste titre, râler sur leur poids, mais, en-dessous de 150 px/pouce, il y a un problème de lisibilité.

4 juillet 1943

Image

5 juillet 1943

Image

12 juillet 1943

Image

15 juillet 1943

Image

Et situation du secteur le 18 août 1943

Image

En ce qui concerne les forces allemandes engagées dans Zitadelle, OdB au 7 juillet 1943 - corrigé car Roco a eu la gentillesse de me signaler que j'avais "bouffé" la 78. Sturm-Div./ XXIII. Korps/9.Armee (Pince Nord) -.

Image

Là, il convient de préciser qu 'un certain nombre d'unités, bien qu'elles soient incluses dans les deux pinces, n'auront pas une part "active" dans l'opération Zitadelle ; ce sont, essentiellement, celles positionnées dans le creux de la "tenaille" - du nord au sud, XX. Korps, XIII. Korps, VII Korps, LII Korps -, qui ont pour seule rôle de tenir la ligne de front.

En ce qui concerne les blindés allemands engagés, à partir du 5 juillet 1943, sur la base des états officiels existants, pour les chars (Panzer, Stupa, Ferdinand)

Image

Après corrections, le chiffre total s'élève à 769 (Pince Nord), 1141 (Pince Süd) soit 1910 chars et automoteurs, sachant que, si ces chiffres correspondent au "Ist" (existant) ils ne distinguent pas les véhicules opérationnels (Einsatzbereit) des indisponibles (entretien, réparations, pannes), car, par exemple, un bon paquet de Panther étaient tombés en panne en rejoignant leur position de départ.

Du côté des StuG.III, on a cette distribution

Image

... qui nous donne, en théorie, 411 StuGe au Heeresgruppe Süd, 412, au Heeresgruppe Mitte et "directement" engagés dans Zitadelle, 511 canons d'assaut, encore une fois à l'excès, car certaines unités, comme la H.StuG-Abt. 202, qui est subordonnée au VII. Korps, font partie des formations chargées de tenir la ligne de front, dans le creux de la tenaille.

Pour les pertes de blindés et canons d'assaut allemands, il existe bien des chiffres précis, mais, un, ils couvrent l'ensemble du mois de juillet, deux, l'ensemble des fronts existants.

Blindés (juillet 1943)
Panzer II : 26
Panzer III (5 cm L/42 kurz) : 18
Panzer III (5 cm L/60 lang & 7,5 cm L/24) : 171
Panzer III Flamm : 4
Panzer IV kurz (L/24): 19
Panzer IV lang (L/43 & L/48 confondus) : 271 NOTA : l'essentiel des Pz.IV est constitué d'Ausführung G, la production de l'Ausf.H ne débutant que courant juin 1943
Panzer V (Panther) : 83
Panzer VI (Tiger I) : 33
Panzerbefehlswagen (essentiellement des Pz. III) : 17
Bergepanzer : 3 (très probablement des Bergepanther, cette catégorie de blindés n'étant pas répertoriée avant juillet 1943)

Soit 645 pertes définitives

Canons d'assaut (juillet 1943)
StuG. III L/48 : 141
StuH 42 (10,5 cm) : 10
Sturmpanzer (15 cm) : 17
Ferdinand (8,8 cm L/71) : 39, mais comptabilisés en août 1943

Soit 246 pertes définitives (en incluant les "Ferdi")

Automoteurs antichars (juillet 1943)
Marder II (7,5 cm) : 76
Horniße (8,8 cm) : 4

Total des pertes définitives déclarées au mois de juillet 1943 : 932 + 39 = 971

Le bilan "Zitadelle", seul, doit s'évaluer à +/- 900 blindés, tous types confondus.

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Aoû 2016, 17:32

Loïc a écrit,

Le Commandant en chef Prosper va, à juste titre, râler sur leur poids,


Mais non je ne râle pas!!!!!
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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Aoû 2016, 12:07

licinius a écrit:
Tomcat a écrit:Les réserves soviétiques sont énormes en juillet 43, le front est très large et la portion mobile des forces allemande est restreinte. Comme les Russes peuvent lancer des offensives répétées sur tout le front je vois mal comment le statu quo serait possible indéfiniment. De mémoire ils perdent des débuts de Koursk jusqu'en juin 44 environ 7000 000 de tués, de disparus ou de blessés et maintiennent presque leurs effectifs. Les Allemands n'arrivent pas à supporter une telle usure même si leurs pertes sont comparativement faibles (difficile à évaluer avec certitude par ailleurs).


Je réactive ce post du mois de mai dernier pour indiquer les chiffres "officiels" allemands pour la seule Heer (Armée de Terre):

Uniquement Front Est :

Abgänge (sorties des listes du personnel : mort, disparus, blessés de longue durée à remplacer, mutilés, etc.)

Période juillet-octobre 1943 : 911 000
Période novembre 1943-février 1944 : 646 000
Période mars-mai 1944 : 341 950
Cumul sur 11 mois : 1 898 950

Zugänge (recrues, retours de convalescence)

Période juillet-octobre 1943 : 421 700
Période novembre 1943-février 1944 : 459 800
Période mars-mai 1944 : 357 100

Cumul sur 11 mois : 1 238 600

...manque 660 350 hommes, pour combler l'ensemble des pertes "Front Est"!

Déclarations de pertes mensuelles de la Heer (Waffen-SS incluse), tous fronts confondus, pour l'année 1943 :

Janvier 1943 : Morts, 37 000 - Disparus, 127 596 (Stalingrad)
Février 1943 : Morts, 42 000 - Disparus, 15 500
Mars 1943 : Morts, 38 115 - Disparus, 5 208
Avril 1943 : Morts, 15 300 - Disparus, 3 500
Mai 1943 : Morts, 16 200 - Disparus, 74 500 (Tunisgrad)
Juin 1943 : Morts, 13 400 - Disparus, 1 300
Juillet 1943: Morts, 57 800 - Disparus, 18 300
Août 1943: Morts, 58 000 - Disparus, 26 400
Septembre 1943: Morts, 48 788 - Disparus, 21 923
Octobre 1943: Morts, 47 036 - Disparus, 16 783
Novembre 1943: Morts, 40 167 - Disparus, 17 886
Décembre 1943: Morts, 35 290 - Disparus, 14 712

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