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Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de licinius  Nouveau message 20 Mai 2015, 12:55

Tomcat a écrit:L'attaque du fort au fort lorsque l'on a des réserves inférieures à l'ennemi, qui plus est sans élément de surprise est une erreur majeure.
Cela dit les options restantes sont minimes, une défense en profondeur en laissant attaquer les russes en premier aurait été l'idéal, le problème est que les russes auraient eu l'initiative de l'offensive et auraient certainement attaqués dans un autre secteur moins défendu.
Les russes ont l'avantage d'avoir un réseau d'informateurs très important formés de partisans et d'agents à l'arrière et connaissent donc les secteurs qui sont le moins fortifiés et ou sont les groupements allemands.

La défense si elle avait été réussie n'aurait au mieux que retardé la défaite de l'Allemagne de quelque mois et peut-être évité que Berlin ne soit prise par les russes mais par les anglo-américains.

Même en infligeant des pertes encore plus importantes aux russes via une défense et une contre-offensive réussie, Staline n'aurait jamais signé la paix avec l'Allemagne, car en 1943 les alliés savent déjà que la défaite allemande est inéluctable, les pertes allemandes sont de plus en plus grandes, la production de guerre russe et américaine est tellement supérieure à la production allemande que ce n'est qu'une question de temps...
Pour rappel lors de la conférence de Casablanca qui se tint du 14 au 26 janvier 1943, les Alliés décidèrent d'exiger la reddition sans condition des puissances de l'Axe.
Lors de la conférence de Téhéran qui se déroula du 28 novembre au 1er décembre 1943, Churchill, Roosevelt et Staline s'entendirent sur le principe d'un démembrement de l’Allemagne.
...il n'y a plus de place pour une paix séparée et la défaite allemande est inévitable.


Les réserves soviétiques sont énormes en juillet 43, le front est très large et la portion mobile des forces allemande est restreinte. Comme les Russes peuvent lancer des offensives répétées sur tout le front je vois mal comment le statu quo serait possible indéfiniment. De mémoire ils perdent des débuts de Koursk jusqu'en juin 44 environ 7000 000 de tués, de disparus ou de blessés et maintiennent presque leurs effectifs. Les Allemands n'arrivent pas à supporter une telle usure même si leurs pertes sont comparativement faibles (difficile à évaluer avec certitude par ailleurs).
La défensive a en outre pour inconvénient l'abandon du matériel endommagé, les pertes allemandes sont faibles à Koursk tant qu'ils récupèrent leurs chars mais ensuite...

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 20 Mai 2015, 15:19

On est d'accord le statut quo est impossible à tenir sur un front aussi large et face à une armée rouge aussi grande.
Je suppose que tu a voulu dire 700 000 tués...
Il est vrai que celui qui conquiert le terrain peut récupérer plus de chars pour réparation, ce qui fut particulièrement le cas en 1941 et 42 pour les allemands.
En 1944, ce qui freinera le plus les allemands et les russes fut plus le manque d'hommes expérimentés et d'essence que de chars ou d'avions (à des degrés très divers et pour des raisons différentes pour les russes et les allemands)...c'est plus long de former un bon pilote ou un bon conducteur de char que de fabriquer un avion ou un char...d'où l'importance des pertes humaines qui prirent le pas sur celles matérielles avec des réserves plus faibles côté allemands malgré les pertes énormes côté russe.
Pour ce qui est de l'essence c'est plus un pb de ravitaillement pour les grandes offensives mécanisées côté russe et plus un problème de ressources mêmes côté allemand.

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de SLAY44  Nouveau message 07 Juin 2015, 10:03

Je viens de tout lire! ca pique !! :-)
Juste un retour sur le Tigre ; contrairement a ce que j'ai pu voir, au contraire; le tigre fut extremement redoutable et efficace lors de la bataille de Koursk ;-)

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 13 Fév 2016, 20:41

Marc_91 a écrit:(...)
Dans l'intro qui est reprise sur Amazon, par exemple, on parle de :
Extrait de l'introduction :

Pour le lecteur français qui n'a pas accès à l'édition étrangère, l'image de la bataille de Koursk s'est figée au début des années 1970. Depuis, aucun ouvrage appuyé sur des recherches en archives n'est venu, dans notre langue, confirmer, infirmer ou rectifier ce que l'on croit savoir de cet épisode marquant de la seconde guerre mondiale. Précisément, que pourrait en savoir un lecteur qui relirait, trente-cinq ans après, le Koursk de Geoffrey Jukes, pour ne citer que le dernier travail de synthèse qui ait acquis quelque renom ? On trouverait, pêle-mêle, les assertions suivantes :

1) Koursk est une grande défaite de la Wehrmacht, aussi nette et incontestable que Stalingrad. Le Reich ne s'en relèvera pas.

2) Cette défaite est due avant tout à des erreurs d'appréciation de Hitler, comme celle d'avoir retardé l'offensive de trois mois. Tout espoir de surprendre l'adversaire s'est ainsi envolé.

3) Ce retard s'explique par le désir de mettre en ligne le maximum de nouveaux matériels lourds, à peine sortis d'usine, le char Panther et l'antichar chenille Ferdinand au premier chef. Or, ces mastodontes ont fait faillite durant la bataille.

4) Un espion haut placé a permis aux Soviétiques de lire par-dessus l'épaule des chefs allemands. À l'heure dite et au lieu dit, l'attaque a trouvé le Russe fin prêt à riposter.

5) Les Allemands se sont enferrés dans une défense tellement serrée qu'elle leur a ôté très vite tout espoir de victoire. La partie a été perdue à peine commencée. Elle ne pouvait tout simplement pas être gagnée.

6) L'épisode le plus dramatique s'est joué devant le bourg de Prokhorovka, au sud-est de Koursk, où s'est déroulée la plus grande bataille de chars de l'histoire. La charge héroïque des T-34 a brisé la volonté des Allemands et détruit les divisions blindées, orgueil de la Wehrmacht.
(...)




Si j'ai bien compris, Jean Lopez réfute ces six poncifs ?

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 13 Fév 2016, 21:19

4) Un espion haut placé a permis aux Soviétiques de lire par-dessus l'épaule des chefs allemands. À l'heure dite et au lieu dit, l'attaque a trouvé le Russe fin prêt à riposter.

Ces renseignements provenaient d'abord d'officiers allemands antinazis, puis transmis au réseau soviétique en Suisse dirigé par Rado.
la preuve:

Eberle & Uhl Le dossier Hitler commandé par Staline

Dans le livre des historiens Eberle et Uhl (2006) "Le dossier Hitler" qui est en fait le rapport sur Hitler que Staline avait commandé, les auteurs indiquent dans la note 1 à la page 175: Dès le 1er avril 1943, l'agent Rado, qui travaillait pour l'espionnage militaire, transmettait à Moscou les premiers détails du plan d'offensive allemand à Koursk. Plus tard, il répercuta également au GRU, les services secrets de l'armée, les reports des dates initialement prévues.


Ce sont donc les Soviétiques eux-mêmes qui le mentionnent.
Ce réseau soviétique en Suisse, comme l'a montré l'historien anglais Jon Kimche est en fait un réseau monté par les SR suisses et britanniques. D'ailleurs deux agents suisses en faisaient partie.

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de licinius  Nouveau message 14 Fév 2016, 11:26

Tomcat a écrit:On est d'accord le statut quo est impossible à tenir sur un front aussi large et face à une armée rouge aussi grande.
Je suppose que tu a voulu dire 700 000 tués...
Il est vrai que celui qui conquiert le terrain peut récupérer plus de chars pour réparation, ce qui fut particulièrement le cas en 1941 et 42 pour les allemands.
En 1944, ce qui freinera le plus les allemands et les russes fut plus le manque d'hommes expérimentés et d'essence que de chars ou d'avions (à des degrés très divers et pour des raisons différentes pour les russes et les allemands)...c'est plus long de former un bon pilote ou un bon conducteur de char que de fabriquer un avion ou un char...d'où l'importance des pertes humaines qui prirent le pas sur celles matérielles avec des réserves plus faibles côté allemands malgré les pertes énormes côté russe.
Pour ce qui est de l'essence c'est plus un pb de ravitaillement pour les grandes offensives mécanisées côté russe et plus un problème de ressources mêmes côté allemand.


Non, c'est bel et bien 7000 000 tués, blessés ou disparus, chiffres de Krivosheev que je donne de mémoire. Les pertes allemandes sont de 900 000 hommes environ dans le deuxième semestre de 1943 et probablement plus. Elles baissent dans la première moitié de 1944 tout en demeurant importantes. Je crois que ces pertes sont un minimum et qu'elles doivent être plus élevées.

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 15 Fév 2016, 16:17

Tu es sûr ?

Wiki donne 6 829 437 morts/disparus + 3 300 000 prisonniers morts pour tout le conflit côté russe, ce chiffre n'inclut pas les blessés.

Il est donc clair que le nombre de morts/disparus pour la période d'un an dont tu parles doit être très inférieur.

Pour le nombre de blessés, je ne sais pas, en général c'est largement supérieur au nombre de morts...cela explique peut être le chiffre que tu donnes...

Après les blessés, c'est assez difficile à évaluer en termes d'impact puisqu'un certain nombre d'entre eux reprendront le combat.

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 15 Fév 2016, 16:30

Ci-dessous un lien intéressant sur les opérations de minage et déminage à Koursk:

http://www.reocities.com/armysappersforward/kursk.htm

Quelques chiffres:
529,000 anti-tank mines et 468,000 anti-personnel mines.
1,500 anti-tank mines et 1,700 anti-personnel mines par kilomètre de front en moyenne
Du 5 juillet au 12 juillet, les Allemands perdu 420 chars et canons d'assaut et quelques 4.000 hommes dans les champs de mines dans le secteur attribué au front central. Sur la face sud du saillant ils ont perdu 630 chars supplémentaires au cours de la période de 5 Juillet - 17 Juillet.

Mais plus que les pertes (les chars ont souvent pu être réparés), c'est surtout le ralentissement que cela a provoqué au niveau de l'offensive allemande qui fut un des éléments décisifs de l'échec allemand.

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 15 Fév 2016, 17:59

Tomcat a écrit:Tu es sûr ?

Wiki donne 6 829 437 morts/disparus + 3 300 000 prisonniers morts pour tout le conflit côté russe, ce chiffre n'inclut pas les blessés.

Il est donc clair que le nombre de morts/disparus pour la période d'un an dont tu parles doit être très inférieur.

Pour le nombre de blessés, je ne sais pas, en général c'est largement supérieur au nombre de morts...cela explique peut être le chiffre que tu donnes...

Après les blessés, c'est assez difficile à évaluer en termes d'impact puisqu'un certain nombre d'entre eux reprendront le combat.


Si c'est de Krivoshéïév dont vous parlez c'est 6 885 100 de morts toutes raisons confondues, tués, accidents, fusillés, maladie...

3 396 400 de disparus dont 1 836 000 sont revenus. Ceci n'exclut pas les 3 300 000 mille morts ou émigrés coté prisonniers russes, à l'exception près que tous loin s'en faut n'était pas des militaires mobilisés: il y eut des policiers, des facteurs, des cheminots, garde-chasses etc; bref, tout ce qui portait de peu ou de loin un uniforme...ou pas! :?
Krivoshéïév lui, ne compte que les militaires mobilisés.
Les allemands ne s'embarassaient guère du distingo.

Cdt
Quand même!

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 15 Fév 2016, 18:37

Ok Mosca, mais le chiffre de 6 885 100 de morts, c'est bien pour tout le conflit ?

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