Koursk

partir dans tout les sens,c'est bien le problème avec des sujets aussi complexes traitant tant de données -ce que je dis clairement dans mon tout 1er commentaire à propos de Koursk, on doit partir d'une base commune pour que le débat en vaille vraiment la peine, le contexte englobe des questions à toutes les échelles et qui sont des débats indépendant en sois (les choix industriels et stratégiques, les choix militaires opérationnel, les choix tactiques une fois Koursk engagé, etc...)- donc désolé si mes infos partent dans tout les sens mais...
dfifcille de faire autrement pour avoir les bons arguments !

ps: peux tu supprimer le concept "lol" comme étant un smiley en sois, c'est agassant ? (ou le remplacé par ":lol:")
il nefait que reprendre les deux caractères : et D collé qui disent la même chose...
merci
(si c'est possible sur ce type de forum, mais je crois bien que oui, ils sont très personnalisables)

[Dog Red]

Je viens de t'envoyer un MP relatif aux smileys justement.

Bonjour

de répartition des forces plus habille et moins déséquilibrée, etc...
(du genre, l'incompréhensible choix de Von Manstein de mettre les 200 Panthers dispo lors de cette bataille UNIQUEMENT en une seule brigade blindée attaché à la GrossDeutschland alors que Model n'en à pas un seul -mais a tout les Brümmbar sur le front nord, ca aussi j'ai du mal-, etc...)

En espérant que cela ne vient pas d'un livre ......
Ce choix est lié au maladies de jeunesse du Panther . Les équipages des Panzer Abteilung 51 et 52 reçoivent
le Panzer V en mai 43, puis tout les véhicules retournent à l'usine, les équipages les estimant inaptes au
combat (gros problèmes avec le Maybach HL210 P30, boîte de direction....) . Finalement les 200 Panther ne
seront disponibles que fin juin et au vu des problèmes mécaniques restantes, il était évident qu'on allait avoir
besoin de beaucoup de pièces de rechange . Eparpiller ces blindés sur tout le front aurait posé de gros problèmes
logistiques . S'ajoute à cela, von Lauchert le constate dans un rapport fait après "Zitadelle", un manque d'équipes de
réparation formés . Et enfin, à ce moment n'existe qu'un seul EM de Brigade formé à l'emploi tactique du Panther
(sur ce dernier point on est dans un flou complet, puisque suite aux problèmes mécaniques du blindé on a jamais pu
faire des manœuvres avec des unités dépassant la section) .
Il ne s'agit donc pas d'un choix, mais d'une nécessité de regrouper les Panzer V au niveau d'une seule unité .

PS passer d'un modèle de blindé vers un autre nécessite des changement importants au niveau de la production
des moteurs, des boîtes de vitesse .................des lignes de production . Faire un changement brusque du Panzer IV
vers le Panzer V aurait eu comme conséquence une cassure au niveau de la fourniture de blindés au front . Le
passage devait nécessairement se faire sur un laps de temps plus long .

Roger

d'accord avec ce que tu dis Roco, c'est pertinent.
(ceci dit, j'entendai pas par là les disperser, non plus... j'entendai les répartir en 2 régiments différents, au plus, et permettre au 2ème de renforcer la 9ème armée qui avait de grosses carences en blindés alors que la 3ème armée de Hoth -spécialement le 2ème SS panzercorps de hausser- et l'armée Kempf ont manqués, eux, d'infanterie durant toute la bataille, etc...)

mais sinon c'est vrai, il y avait des raisons techniques et de formation à cela, on est bien d'accord

++

L'attaque du fort au fort lorsque l'on a des réserves inférieures à l'ennemi, qui plus est sans élément de surprise est une erreur majeure.
Cela dit les options restantes sont minimes, une défense en profondeur en laissant attaquer les russes en premier aurait été l'idéal, le problème est que les russes auraient eu l'initiative de l'offensive et auraient certainement attaqués dans un autre secteur moins défendu.
Les russes ont l'avantage d'avoir un réseau d'informateurs très important formés de partisans et d'agents à l'arrière et connaissent donc les secteurs qui sont le moins fortifiés et ou sont les groupements allemands.

La défense si elle avait été réussie n'aurait au mieux que retardé la défaite de l'Allemagne de quelque mois et peut-être évité que Berlin ne soit prise par les russes mais par les anglo-américains.

Même en infligeant des pertes encore plus importantes aux russes via une défense et une contre-offensive réussie, Staline n'aurait jamais signé la paix avec l'Allemagne, car en 1943 les alliés savent déjà que la défaite allemande est inéluctable, les pertes allemandes sont de plus en plus grandes, la production de guerre russe et américaine est tellement supérieure à la production allemande que ce n'est qu'une question de temps...
Pour rappel lors de la conférence de Casablanca qui se tint du 14 au 26 janvier 1943, les Alliés décidèrent d'exiger la reddition sans condition des puissances de l'Axe.
Lors de la conférence de Téhéran qui se déroula du 28 novembre au 1er décembre 1943, Churchill, Roosevelt et Staline s'entendirent sur le principe d'un démembrement de l’Allemagne.
...il n'y a plus de place pour une paix séparée et la défaite allemande est inévitable.

[Dog Red]

Cela dit les options restantes sont minimes, une défense en profondeur en laissant attaquer les russes en premier aurait été l'idéal, le problème est que les russes auraient eu l'initiative de l'offensive et auraient certainement attaqués dans un autre secteur moins défendu.

Voire dans plus d'un secteur à la fois car les Allemands n'ont plus la capacité de défendre partout. Une fois les réserves mobiles fixées par une offensive, que reste-t-il pour en repousser une autre ?

HITLER est obligé d'attaquer pour se donner une chance de ne pas perdre la main.

Bonjour,

Autant j'apprécie les dernières productions de Jean Lopez, autant, pour celui-là qui date de 2008, j'ai un doute ...

Dans l'intro qui est reprise sur Amazon, par exemple, on parle de :

Extrait de l'introduction :

Pour le lecteur français qui n'a pas accès à l'édition étrangère, l'image de la bataille de Koursk s'est figée au début des années 1970. Depuis, aucun ouvrage appuyé sur des recherches en archives n'est venu, dans notre langue, confirmer, infirmer ou rectifier ce que l'on croit savoir de cet épisode marquant de la seconde guerre mondiale. Précisément, que pourrait en savoir un lecteur qui relirait, trente-cinq ans après, le Koursk de Geoffrey Jukes, pour ne citer que le dernier travail de synthèse qui ait acquis quelque renom ? On trouverait, pêle-mêle, les assertions suivantes :

1) Koursk est une grande défaite de la Wehrmacht, aussi nette et incontestable que Stalingrad. Le Reich ne s'en relèvera pas.

2) Cette défaite est due avant tout à des erreurs d'appréciation de Hitler, comme celle d'avoir retardé l'offensive de trois mois. Tout espoir de surprendre l'adversaire s'est ainsi envolé.

3) Ce retard s'explique par le désir de mettre en ligne le maximum de nouveaux matériels lourds, à peine sortis d'usine, le char Panther et l'antichar chenille Ferdinand au premier chef. Or, ces mastodontes ont fait faillite durant la bataille.

4) Un espion haut placé a permis aux Soviétiques de lire par-dessus l'épaule des chefs allemands. À l'heure dite et au lieu dit, l'attaque a trouvé le Russe fin prêt à riposter.

5) Les Allemands se sont enferrés dans une défense tellement serrée qu'elle leur a ôté très vite tout espoir de victoire. La partie a été perdue à peine commencée. Elle ne pouvait tout simplement pas être gagnée.

6) L'épisode le plus dramatique s'est joué devant le bourg de Prokhorovka, au sud-est de Koursk, où s'est déroulée la plus grande bataille de chars de l'histoire. La charge héroïque des T-34 a brisé la volonté des Allemands et détruit les divisions blindées, orgueil de la Wehrmacht.
(...)

Or, justement, cette charge a été menée essentiellement par des unités équipés de chars à essence provenant du Lend-Lease ... Ceci expliquant les pertes !!!

Plus sérieusement, quels sont les auteurs russes que J.Lopez cite dans sa bibliographie ??? ... Je suis en lire les 1200 pages en 2 tomes écrits par Piotr Boukeykhanov en 2012-2013, qui me paraissent bien plus crédibles.

Au fait, c'était quoi, la question ???

pour répondre à Tomcat:

oui c'est sur,
mais il y a quand même une légère nuance qui me semble importante:
c'est que le concept de "unconditionnal surrender" est avant tout appliqué pour rassurer Staline de l'intention des alliés qui tardent à ouvrir un 3ème front en France..
non pour contraindre Staline lui même, tu vois ?
pour moi c'est une nuance qui a un impact considérable car je ne suis pas du tout sur que Staline n'aurait pas consenti a accepter une paix séparée avec AH si les conditions avaient été un peu plus critiques pour lui en 44ou45...
imaginons rapidement en simplifiant que:
- Koursk n'a pa lieu
- les allemands préservent des forces considérables et évite la guerre d'attrition à l'est bien mieux qu'ils ne l'ont fait (notamment sur Koursk).
- les russes, vraiment à court de réserves en 45, subissent -de par ses forces allemandes préservées- des pertes plus importantes.
et se retrouvent, de ce fait, dans une situation bien moins confortable en 45 et moins enfoncée dans les lignes allemandes... (etc)

en prenant cela comme contexte tout à fait plausible,
je ne suis pas du tout convaincu qu'une paix séparée à l'Est ne soit pas possible... tu vois ?

Staline était celui qu'on devait satisfaire du coté alliés...
et les russes étaient loin d'être un membre des alliés (au sens idéologique et de fidélité) sur qui on pouvait placer une confiance sans faille, certain qu'ils suivraient l’intérêt commun avant tout, etc... moi j'en doute vraiment.

surtout depuis la fin des années 30 ou il s'est senti trahi par les anglais et les francais plusieurs fois en les voyant comme inactifs et indigne de confiance suite aux premières victoires de l'allemagne, etc...
par cela, on peut vite dire que si Staline, après 43, se retrouve dans une situation ou son intéret personnel est une paix séparée... il l'aurait faite !

avec un contexte un peu plus favorable aux allemands sur le front est en 45, bien que sur la défensive et replier au dela des frontières soviétiques de juin 41,
il y a des chances qu'une paix séparée à l'est ai pu survenir...

donc, de nouveau (par rapport au context de avril-mai-juin 43 de ce débat ci sur Koursk), je pense qu'a long terme et d'un point de vue stratégique, les allemands avaient intérêt à suivrent l'avis de Guderian.

mais bon...
de nouveau, c'est impossible de l'affirmer avec une absolue certitude, c'est une impression que j'ai.
les choses bougaient tellement vite et les événements étaient tellement incertain pour tout le monde que faire des réserves aurait pu provoquer un autre contexte (inimaginable pour nos maintenant) encore plus défavorable aux allemands, etc...

donc voilà...
le reste c'est plus des avis personnels, on chacun le siens bien sûr, et on ne pourra jamais vraiment être sur de ce qui aurait été le mieux.

++

Marc_91:
sincèrement, achète le livre de J. Lopez sur Koursk, tu verras très vite que tes appréhensions sont infondées.
je te le garanti.
et c'est pour moi l'un des auteurs qui donne le plus de données concrètes pour éteiller ses propos -sans se perdre dans les détails pour autant- et qui livre la meilleur analyse...
donc, franchement, achète le, tu ne seras pas déçu et tu apprendras bien plus de choses que tout les autres livres sur Koursk -en francais j'entend- n'ont révélés...

je te le garanti vraiment !

++

[Dog Red]

donc, de nouveau (par rapport au context de avril-mai-juin 43 de ce débat ci sur Koursk), je pense qu'a long terme et d'un point de vue stratégique, les allemands avaient intérêt à suivrent l'avis de Guderian.

Si je suis ton raisonnement: en passant en défensive dès le printemps 1943, la Wehrmacht conserverait une capacité suffisante pour user l'Armée rouge (à terme d'un an? plus? moins?) tout en massant suffisamment de moyens pour l'emporter à long terme. C'est bien cela la thèse de GUDERIAN que tu reprends ?

Mais à partir de juillet 1943, la situation du III Reich se détériore sur tous les fronts avec la défection et l'ouverture d'un front en Italie puis en 1944 en France.

Il n'est plus possible dans ce contexte de donner l'absolue priorité au front de l'Est et la dispersion nécessaire des moyens rend toute victoire décisive à l'Est chimérique face à une Armée rouge qui ne fait que se renforcer, d'une part, et à laquelle a été laissée l'initiative d'autre part.

Où est l'espoir de renverser la tendance après l'été 1943 ?