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Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de kilen  Nouveau message 19 Mai 2015, 12:25

et d'accord avec le commentaire de Tomcat aussi !
désolé de répondre que maintenant, je suis d'accord avec ce que tu dis... :)

++


 

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Mai 2015, 12:40

kilen a écrit:pour répondre à ta question principale, Koursk et le CONTEXTE de la période entre fin avril 43 et fin aout 43 sont 2 aspects ou tout est possible.
[...]
- de plus, quand j'entend que tout est possible c'est également au sens stratégique en ne faisant PAS la bataille de Koursk !
et dans ce sens là aussi, tout est possible...
tu vois ? :)


Non, je ne vois pas...

Comme je l'ai précisé, je ne suis pas un spécialiste de la bataille de Koursk sans pour autant être étranger au front de l'Est.

Dès lors, le préambule à ton fil me dérange, je reprends tes mots :
"...la bataille de Koursk est probablement la plus intéressante à analyser théoriquement car la moins figée et la plus incertaine à échelle stratégique & opérative, je trouve. comparée aux autres grandes batailles tel que Stalingrad, le siège de Leningrad voir même l'opération Bagration, il est bien plus intéressant de débattre de l'opération Citadelle car tout est possible !"

Koursk est justement bien plus figée à l'échelle stratégique ou opérationnelle que Fall Blau en 1942 (qui ne se résume pas à la seule bataille de Stalingrad) et bien évidemment que Barbarossa en 1941.

A Koursk, les Allemands, obligés de reprendre l'initiative après l'offensive d'hiver soviétique, ne cherchent plus à vaincre l'Armée rouge dans une vaste manœuvre stratégique dont ils ont le secret (et que vient de rappeler Tomcat dans son commentaire) mais bien à jouer leur va tout en frappant où l'Armée rouge est la plus forte.

En cela, Koursk offre bien moins d'options stratégiques que d'autres campagnes que tu te permets de décrier, à mon avis, un peu légèrement.

Ce en quoi son dénouement est des plus incertain. Même si les Allemands avaient percé (et ils n'en ont pas les moyens comme les évènements le démontrent très vite), la masse de manœuvre soviétique disponible en réserve permettait une contre-attaque à laquelle la Wehrmacht n'aurait probablement pu faire face.

Il s'agit donc d'un coup de poker bien plus risqué que les opérations précédentes, les tergiversations des stratèges allemands dans ce contexte sont bien compréhensibles. Mais peut être pourrais-tu nous les résumer ?

Dès lors, Zitadel ne rend pas grand chose possible : au mieux, les Allemands raccourcissent le front et obtiennent peut être le pat à l'été 1943.

Après deux années de guerre à l'Est, la bataille de Koursk n'est-elle pas une vois sans issue pour la Wehrmacht et le signe que les temps ont changé à l'Est ?
Cet état d'esprit transparait-il dans les tergiversations du commandement allemand ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de kilen  Nouveau message 19 Mai 2015, 13:40

deux petit détails quand même car tu interprètes des choses que je ne dis pas:
1) "En cela, Koursk offre bien moins d'options stratégiques que d'autres campagnes que tu te permets de décrier, à mon avis, un peu légèrement."
je ne décrie pas les autres campagnes, c'est TON interprétation, on est d'accord ? :P
je dis par la que l'INTERET de la bataille de Koursk est bien plus intéressante pour débattre car le fil des évènements est bien plus incertain à échelle opérationnelle et stratégiques avant que les allemands ne choisissent définitivement de se lancer dans Citadelle, tu vois ?
ce n'est pas du tout la même chose... :)

2) les exemples que tu reprends ici dans
"Koursk est justement bien plus figée à l'échelle stratégique ou opérationnelle que Fall Blau en 1942 (qui ne se résume pas à la seule bataille de Stalingrad) et bien évidemment que Barbarossa en 1941."
ne sont pas ceux que moi j'écris:
je donne comme exemple
- l'opération Bagration de 44
- la bataille de stalingrad en temps que tel (ou l'évolution stratégique des événements ne peut mener qu'a quelque chose de proche de ce qui c'est passé)
- le siège de leningrad ou tout est figé car ni l'un ni l'autre n'engage les moyens suffisent pour que d'autres événements puissent en ressortir...
ce n'est pas pareil non plus...

tu vois mieux ce que je disais ?
c'est le problème des sujets vastes et complexes, faut faire attention à l'interprétation, tu as mal interprété ce que j'ai dis...
j'espère que comme ca c'est plus clair :) ;)

pour la question principale que tu reprends ici:
"Après deux années de guerre à l'Est, la bataille de Koursk n'est-elle pas une vois sans issue pour la Wehrmacht et le signe que les temps ont changé à l'Est ?
Cet état d'esprit transparait-il dans les tergiversations du commandement allemand ?"

OUI, clairement -et pour les 2 questions-, et je pense que Koursk n'aurait pas du avoir lieu, tout simplement.

une fois de plus, l'analyse de Guderian me semble la bonne:
il fallait rester totalement sur la défensive durant toute l'année et reconstituer des réserves (j'en parle dans mon 2ème commentaire le plus ancien, je crois bien...?)
pour, dans le même temps, continuer à appliquer la tactique de Von Manstein dites de "défense mobile" qui a permi à l'Allemagne d'éviter le "super stalingrad" -expression de Staline, lui même- qui aurait entraîné l'encerclement de toutes les forces présentes au départ dans le plan bleu de mai 42...
et se servir du reste du territoire conquis au delà de la frontière polonaise, comme "vaste zone de retardement" durant toute l'année 44 (voir plus longtemps si nécessaire)
afin d'établir une solide et très longue zone de fortification nord-sud aux endroits les plus recommander (aussi un débat en sois) et assure la survie de l'empire européen du 3ème Reich.

l'Allemagne ne peut plus gagner la guerre et cela depuis Stalingrad et le fait que Baku restera définitivement hors d'atteinte...

du coup, le mieux que la Wehrmacht puisse faire est de tout faire pour éviter les batailles d'attrition (ce que Koursk à été, très clairement ! et ce pourquoi c'est une erreur sans même entrer dans les détails des échelles opérationnelle ou tactique de la bataille...),
gagner du temps pour reconstituer des forces blindées et de l'infanterie en grand nombre sans les utiliser (le moins possible),
et chercher à construire un Ostwall pour avoir une vrai chance de stopper l'armée rouge avant les terres européennes non-russes...

par Ostwall, je n'entend pas nécessairement une ligne Siegfried à l'estcomme celle de l'ouest (ne fusqu'a cause de la distance gigantesque à fortifier)
mais fortifier les reliefs & fleuves les plus intéressant -et en profondeur suffisante-et les villes essentielles (celle par ou la logistique DOIT passer impérativement pour que l'Armée Rouge puisse espérer continuer vers l'ouest) et garder de PUISSANTES forces mobiles défensives pour assurer un soutien et débloquer les forteresses assiégées dés que c'est nécessaire tout en permettant de couvrir de vastes zones avec des forces moins nombreuses... (la stratégie appellée "défense mobile" dans tout sa substance)

en fait, dans une certaine mesure, c'est ce que l'Allemagne à fait -ou essayer de faire- à partir de aout 43 (du point de vue des villes forteresses et des groupes blindés mobiles).
le seul problème -et c'est la que ca rejoint le fait que Koursk ne devait pas avoir lieu- c'est que les allemand n'ont pas les forces suffisantes pour rendre cette "stratégie opérationnelle globale" efficace, tu vois ?

donc le vrai problème est que utiliser leurs vas tout est la vrai erreur !
ils devaient cesser toute opération offensive car les pertes infligées (bien que gigantesques et toujours nettement supérieur chez les russes que chez eux)
ne suffisaient pas à leur permettre de rétablir la situation très inquiétante et au prix de pertes trop importantes...

l'allemagne devait bien plus préserver ces forces que de détruire celles des russes au pris de pertes déraisonnables.
imaginons que tout les événements entre août 43 et janvier 45 sur le Front Est se soient déroulés sans que les allemands n'aient perdu les forces qui ont combattues à Koursk...
les allemands auraient probablement pu tenir bien plus longtemps et bien plus loin des frontières du Reich tout en permettant à l'arrière de construire de solides défenses fortifiées comme dernière ligne d'arrêt avant d'entrer en Europe (Pologne-Prusse Orientale-Roumanie-Moldavie)

et pour cela, les moyens considérables perdu à Koursk auraient été bien plus utile en "mode défense mobile" pour gagner du temps et permettre d'ériger cette reconversion défensive puissante...

et je suis d'accord avec ce que tu dis ici:
"Dès lors, Zitadel ne rend pas grand chose possible : au mieux, les Allemands raccourcissent le front et obtiennent peut être le pat à l'été 1943."

mais il faut bien s'entendre aussi sur ce que j'entendais par "rendre les choses possibles" (je ne dis pas ca en comprenant les événements de Koursk comme ayant lieu et se passant comme historiquement, évidement... ca n'a pas de sens de dire qu'on débat des erreurs/événements possibles de Koursk en commençant avec l'idée que la bataille et les choix se passent comme dans la réalité... dans ce cas la, ce serait débattre des évènements et choix possibles APRES, entre aout 43 et janvier 44, tu vois ?)

donc voilà... :p :)
mais clairement la réponse à tes 2 question est oui.
et le fait que la bataille de Koursk ait été repoussée, de début mai à début juillet en plusieurs étapes,
est aussi clairement du aux tergiversations des différents état majors et à certains généraux tout aussi peu au fait de la situation que AH ne l'était (non pas par manque d'infos pour AH, mais par manque de réalisme et de compétences militaires)

++ ;)


 

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Mai 2015, 15:16

Je te sais gré d'éclaircir ta pensée.

Effectivement comparée au siège de Leningrad, à l'encerclement de Stalingrad et à Bagration vu côté allemand (car vue côté soviétique soviétique cette opération offre de magnifiques analyses stratégiques), la bataille de Koursk et son contexte offrent un peu plus de latitudes aux Allemands.
Mais je crois qu'en matière de stratégie il faut rester bien plus ouvert qu'à limiter les campagnes à leurs fin inéluctables. Mais voilà qui est éclairci.

Tout comme est éclairci le point que de Koursk ne sortira pas la "victoire décisive" tant espérée par HITLER. Ce point de vue ne transparaissait pas dans ton propos.

Je lis que tu fais tiennes les thèses de GUDERIAN de passer en défensive tout au long de l'année 43 afin de reconstituer une Panzerwaffe capable de repartir à l'attaque.
Voilà qui me rappelle "Souvenirs d'un soldat" dudit GUDERIAN ou encore "Les généraux allemands parlent..." de LIDDELL HART. Mais ces "souvenirs" sont à prendre avec des pincettes (comme CARRELL par ailleurs) et les décennies d'études historiques qui ont suivi ont permis de les mettre en perspective. HITLER y est effectivement représenté, si j'ai bon souvenir, comme le dilettante que tu dépeins.

Mais passer en défensive sur la totalité du front Est, n'est-ce pas nier l'essence même de la guerre raciale d'agression qu'est la guerre à l'Est ? Il faut bien garder à l'esprit pourquoi HITLER envahit l'URSS en 1941 : mener une campagne courte et rapide pour écraser l'Armée rouge et se tailler un espace vital à l'Est au détriment des Slaves. Il n'y a là aucune place pour une guerre défensive sur le modèle de 14-18 (HITLER a juré d'épargner cela au peuple allemand). HITLER veut en finir car il le doit! Il n'y a pas d'autre alternative et certainement pas attendre le Russe derrière un front renforcé.
Tant qu'il lui reste un (maigre) potentiel offensif, il doit en user pour tenter, une troisième fois, d'emporter la victoire en Russie.

La défensive n'est-elle par ailleurs rien d'autre qu'un leurre ? La Wehrmacht n'est pas pas en mesure de tenir l'ensemble du front oriental. Par contre, l'Armée rouge poursuit sa mue et son renforcement. Combien d'opérations Saturne la Stavka serait-elle en mesure de mener à l'été '43 puis à l'hiver '44 ? Car laisser l'initiative aux Russes c'est presque la certitude de ne plus jamais pouvoir la reprendre et attendre l'inéluctable (fut-il repoussé en 45 ou 46... la belle affaire! Il n'y a pas de seconde place. C'est vaincre ou mourir).

La thèse de GUDERIAN mène à une répétition de 14-18 avec une armée allemande embarquée sur 2 fronts contre une alliance aux potentiels économiques, industriels, démographiques et finalement militaires supérieurs. On connait la fin.

Les 2 options : offensive prônée par HITLER comme défensive prônée par GUDERIAN sont mauvaises toutes les deux. Au échecs, je crois que l'on dirait d'HITLER qu'il est à partir de 1943 en "zugzwang".
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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de kilen  Nouveau message 19 Mai 2015, 18:52

le problème c'est que je brasse tellement de données en dvd, livres, données sur le net, forums, etc que j'ai souvent beaucoup de mal à me rappeler précisément ou j'ai vu et/ou entendu quoi... lol
mais les infos marquantes, j'essaie de pas les oublier.
et cette prise de fonction comme inspecteur de l'arme blindée puis les conclusions et les efforts (en réunions avec tout les acteurs industriels etc, ou les civils du ministère de l'armement entre autres) de Guderian pour convaincre AH à passer sur la défensive à l'est, ça m'avait tout de suite marqué car avec toutes les infos qu'on a depuis (grâce au travail des historiens on sait beaucoup plus facilement qu'eux voir quelles étaient les données qui comptaient et la situation réelle) , la vision de Guderian me semble la meilleur option qu'ils avaient...

et je trouve que Guderian avait bien préssentit et fait une bonne analyse de la situation rien qu'en voyant leurs propres problèmes et limites industrielles et en le comparant aux pertes et gains des 2 années de guerre passées à l'est...
il était très limité en infos vraiment crédible concernant les forces russes ou alliées, c'est uniquement en se basant sur leurs propre faiblesses et moyens internes qu'il en arrive à conseiller cela au Führer...
donc, ça montre la clairvoyance de ce général extrêmement compétent. :)

il est l’homologue du Maréchal Vassilievsky chez les allemands comme Von Manstein/Joukov ou Himmler/Beria sont aussi -en quelque sorte- homologues respectifs dans chaque camp...

mais bon...
de là à convaincre AH, il y avait une marge... lol :/

pour ce qui est de la croisade raciale, je pense que AH était tellement empêtré dans la guerre d'attrition à l'Est, depuis le traumatisme de Stalingrad (qu'il ne faut pas sous-estimer durant l'année 43 en Allemagne: l'impact est considérable ! ...et aussi en particulier sur la personne du Führer, très traumatisé par cette catastrophe... c'est à partir de là que sa santé a commencé à en subir les conséquences*), et avec des contraintes toujours plus strictes et suivant des marges de manœuvre toujours plus réduites sur la front russe...

...que je ne suis pas du tout convaincu que la guerre raciale et l'aspect idéologique (sauf quand il s'agit de baratiner ses troupes/généraux ou de se trouver des excuses/arguments subjectifs dans une conversation spécifique, par exemple, etc...) soient toujours des facteurs qui comptent au jour le jour et dans les décisions de plus en plus difficiles à prendre à partir de 1943...
ceci dit, bien sur, ils continueront de faire passer le massacre en priorité sur les territoires contrôlés de l'Europe occupée, ça c'est vrai et prouvé, par contre.

mais de là à dire que ces considérations avaient encore un impact sur des décisions liées à la "guerre concrète" sur le front est,
je ne pense pas... (sans pour autant l'affirmer de manière absolue, bien sûr, il va de soi que les massacres à l'arrière du front continuaient mais de nouveau... bien plus à cause des partisans que pour une question de nettoyage ethnique, tu vois ?)

c'était trop critique et l'avenir était trop inquiétant, l'idéologie était loin je pense, les problèmes concrets sont très vite passés devant...

même si, pour revenir à Koursk, dans son grand optimisme irrationnel, AH devait probablement fantasmer beaucoup sur les résultats d'une victoire dans la bataille de Koursk, ça c'est fort probable car c'est typique du comportement du Führer, etc...
cependant, dans le livre sur Koursk J. Lopez, il est également montré que le Führer est bien conscient que l'avenir est très sombre car il hésite de nombreuses fois et refuse de continuer l'engagement -notamment pour la bataille de Koursk en elle même, d'ailleurs, mais aussi dans les affrontements durant la période janvier à avril 1943-
alors que le sacrifice de ses hommes "jusqu'à la dernière cartouche" est une tradition sur le front de l'est et cela principalement par les exigences d'AH, personnellement...

donc je crois qu'il était tellement empêtré dans les responsabilités et les contraintes de la guerre contre ses ennemis sur les 3 fronts et que cela dégénérait tellement rapidement,
qu'il y a peu de chance que les principes idéologiques étaient encore si essentiels pour lui, à ce moment là...
graduellement, c'est devenu une question de survie -se maintenir le plus longtemps possible-, les grandes causes politiques du début ne servaient plus que pour la propagande ou pour revigorer ses généraux en plein doute, etc... (car il était passé maître dans l'art "raviver la flamme" de ses disciples dans les pires moments, et cela jusqu'aux derniers jours du Reich, etc...)

autre chapitre, j'ai vu ces derniers temps plusieurs infos convergentes qui montraient que les réserves en infanterie de la Russie devenaient critiques en 1945...
il n'y avait plus de réserve !
bien sur, ça n'avait plus d'importance car l'Axe était à genoux depuis longtemps et que les forces vives restaient suffisantes pour garantir la victoire des soviets...
mais, il y a une marge entre la vérité et une armée rouge invincible qui pouvait encore perdre des millions d'hommes en plus, etc...
et on peut moins facilement prétendre, depuis les derniers travaux d'historiens, que les russes auraient pu tenir beaucoup plus longtemps en subissant le même genre de pertes surréalistes quelques mois ou années de plus...
au final, il y aura 25 à 30 millions de russes morts sur 180 millions de citoyens (au maximum).
les soviets étaient bien plus proches de la "rupture de stock en chair à canon" qu'on ne pourrait le croire...
ou alors ils auraient commencé aussi à appliquer les mesures de détresse semblable à ce que les allemands faisaient via le Volkssturm à partir de 1944...

peut-être (mais pure hypothèse, bien sur car c'est impossible à démontrer) que si l'Allemagne avait su éviter l'attrition et saigner les russes un peu plus longtemps et de manière plus efficace durant quelques 12 à 18mois de plus, il y aurait pu y avoir un dernier retournement de situation en voyant les deux belligérants du Front Est terminer sur un match nul via accord secret... (???)
ça reste douteux, bien sur, vu comme l'Allemagne était à bout et de toute façon ils auraient cédé à l'ouest dans le même temps.

mais par contre, d'un point de vue purement logique et "quantitatif", au moment de Koursk, ça donne plus de crédit a l'avis de Guderian qui veut passer sur la défensive et reconstituer des forces sans attaquer en 43... (et donc renoncer à l'opération Citadelle) tu vois ? :)

il ne faut pas oublier qu'il y a aussi eu des discussions secrètes -qui ont très vite capoté d'ailleurs- via des contacts en Suède pour trouver un arrangement et finir la guerre à l'Est sur un match nul.
les russes et les allemands ont commencé à en discuter de manière très officieuse (au alentours de mars 43 je crois +/-, mais c'est à vérifier en détail car les infos sont peu nombreuses sur ces événements très peu documentés et je ne me rappelle que vaguement) et cela à très vite fait long feu car les allemands refusaient d'abandonner les conquêtes d'Ukraine, des pays baltes et de Biélorussie.
donc il n'y a jamais vraiment eu, à ce moment là, de chance qu'un accord diplomatique soit trouvé...

par contre, en extrapolant un peu et en déplaçant de nouvelles hypothétiques négociations à la fin 1943, il y aurait peut être pu avoir plus de chances que les 2 parties soient motivées à un cessez le feu si les russes avaient eu plus à perdre et les allemands encore l'énorme force de frappe perdue à Koursk durant l'été... (?)

donc, avec un contexte un peu moins déséquilibré et désespéré pour l'Allemagne après l'été 1943, je pense que beaucoup de choses auraient pu être très différentes et donner une toute autre fin à l'histoire que beaucoup jugeraient comme irréaliste sans entrer dans les détails et surtout TOUS les détails, car la quantité de données est gigantesque pour se faire une idée globale bien documentée...
il n'y a pas assez d'une vie pour vraiment tout savoir, je pense ! :P
mais ça reste pure théorie, bien sûr, c'est juste une impression personnelle qui, pour moi, ressort de l'ensemble des données...
et les russes étaient bien plus à bout que l'histoire générale populaire du "grand mythe de l’invincible Armée Rouge" ne l'a retenu...
donc............. qui sait ? :)
(on ne saura jamais et c'est quasi impossible à prouver rationnellement de toute façon pour nous !)

++ :D

*= à propos de ça, je te conseille de lire un des 2 derniers ouvrages de Jean Lopez: "les 100 derniers jours d'AH" de J. Lopez, Perrin 2015.
c'est un magnifique recueil d'images grand format documenté par toutes les infos majeures et leurs impacts sur la vie des derniers mois d'AH...
il y a notamment dedans une sorte de comparatif en 4 images montrant les 4 phases de dégénérescence physique d'AH sur les 2 dernières années, c'est assez impressionnant. :)
on y voit très clairement que la dégradation de sa santé commence après Stalingrad et ne fait que s'accentuer...
je te conseille aussi cet ouvrage là. :D

en fait, je te conseille vraiment tout les ouvrages de J. Lopez ! lol :P
6 ou 7 en tout, je mettrai un commentaire dans la liste des ouvrages conseillés un peu plus tard en reprenant tout ce qu'il a fait et que j'ai lu. le seul que je n'ai pas est son vieil ouvrage "recueil d'images", de 2001 ou 2002 je crois, sur la bataille de France.
j'ai tous les autres et j'apprécie beaucoup ses travaux, son analyse, et j'ai toujours appris beaucoup de choses, même sur des sujets que je connaissais déjà avant, via ses ouvrages...
donc, franchement, les travaux de J. lopez en valent vraiment la peine, je crois...) :) (y)


 

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 20 Mai 2015, 00:57

Bonsoir,

La logique de Koursk est simple :

Il s'agit de gagner un peu de temps. Comme on a plus moyens d'obtenir une victoire décisive contre l'URSS pour le moment, Hitler espère user les réserves soviétiques dans l'affaire, suffisamment pour être tranquille sur le front Est pendant l'été. Il peut alors concentrer ses forces à l'Ouest. Koursk enverra également un signal aux pays qui risquent de basculer leur position, comme la Turquie.

Alors oui, Koursk a échoué. Donc il n'aurait pas fallu le faire. C'est comme la bataille des Ardennes. Mais Hitler tente de gagner la guerre, pas de repousser la défaite à plus loin. Il essaye de saisir la possibilité de victoire qui existe encore. Les Allemands avaient jusqu'alors toujours su percer les lignes soviétiques lors d'une offensive préparée, ce n'était qu'après qu'ils s'étaient enlisés. Alors Koursk, une opération à objectif si limité, paraissait atteignable et pas trop risqué.

La défense ? Ça ils ont bien défendus, mais sur deux / trois fronts c'était peine perdue avec le temps. Reculer c'est bien, mais c'est abandonner des ressources derrière soit (manganèse de Nikopol…)

C'est facile de dire aujourd'hui que c'était une erreur ; on sait aujourd'hui que les Allemands ont (encore) sous-estimé la capacité de l'armée rouge à se régénérer, et la capacité du commandement soviétique. Si j'avais un reproche qui me paraît intéressant à leur faire, c'est l'absence de surprise à Koursk. Les Allemands ont jusqu'alors été bien conscients que l'attaquant bénéficiait de plus grandes dispositions pour créer la surprise et que c'était un des principaux avantages de l'offensive ; dans toutes leurs opérations précédentes elle est présente d'une manière ou d'une autre ; dans celle-ci elle semble étrangement absente ; il est vrai qu'à première vue il n'y a pas grand chose à y faire sur une opération aussi évidente contre un saillant mais le report de l'opération n'arrange rien.

Après, les mémoires de Guderian, comme celle des autres généraux Allemands, ne valent rien. Je les déconseille vivement, sauf pour ceux qui connaissent très bien le sujet, une connaissance précise qui leur permettra une lecture critique ; pour moi elles n'ont d'intérêt qu'historiographique. Guderian se targue par exemple d'avoir suggéré à Manstein d'attaquer par les Ardennes… Omettant complètement de dire que s'il était en contact avec Manstein, c'était parce que Hitler l'avait envoyé là pour… attaquer par les Ardennes ! Pour que son raisonnement tienne les dates évoquées sont farfelues. Je n'ai lu que la partie sur 39-40 qui m'intéresse et ça n'a aucun intérêt, tout est approximatif, voir faux, et de raisonnement biaisés. Malheureusement, les avis et analyses donnés par ces généraux sur la guerre par ces témoignages a posteriori ont contaminé durablement l'historiographie et il ne faut pas se laisser prendre au piège, même sur des livres récents et réputés sérieux…
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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Mai 2015, 06:53

Merci Chevalier pour cette remise en contexte, concise, de la bataille de Koursk et la nécessité pour HITLER de ne pas rester passif.

En effet, point de surprise en juillet '43. L'attaque contre le saillant de Koursk est même téléphonée dans le sens où elle est une conséquence logique de la victoire du printemps à Kharkov.

Crois-tu que les Allemands aient pu attaquer ailleurs sur le front afin de ménager l'effet de surprise?
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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de kilen  Nouveau message 20 Mai 2015, 08:45

petit détail quand même car beaucoup de monde semble avoir une facheuse habitude à extrapoler des conclusions ou impressions (et suivant leurs propres expériences, je vois) de mes propos alors qu'a aucun moment je n'ai précisé cela comme ca...

les infos liées à Guderian ne sont pas tirées de ses mémoires, elle viennent d'une collection "livre-magazine" traitant des événements vécu par le 2ème SS panzer corps de Hausser durant l'année 43, dans les chapitres expliquant les événements du contexte politique et stratégique global...

donc vous êtes gentil, vous arrêter vos certitudes basées sur rien ou d'autres faits et à me les mettre sur le dos, merci ! lol

LISEZ "Koursk: les 40 jours qui ont ruinées la Wehrmacht", on en reparle après, vous verrez... ;)

quand à la critique sur les biographies,
OUI (!), je suis assez d'accord que les doutes sur leurs mémoires sont justifiés, où la mauvaise foi des généraux qui écrivent des années -voir dizaines d'années- après, sont sujet à caution...

mais étant donné que ses conclusions ne viennent pas de telles biographies (bien qu'elles puissent y être aussi, ils peuvent parfois se souvenir de 2-3 trucs véridiques ! lol
ca leurs arrive !) :D
je trouve le raccourci un peu facile et la critique sur les avis de Guderian basées sur des positions peu objectives (qui savait bien de quoi il parlait et a fait un travail VRAIMENT étonnant en temps qu'inspecteur de la panzerwaffe avant Koursk digne de l'efficacité de Speer à relancer une grosse capacité industrielle efficace malgré le bombardement, surtout en 44, etc)

mais bon, soit, c'est pas grave... :)

pour ce qui est d'attaquer ailleurs, les allemands n'avaient pas tant de possibilités que ca:
- le débarquement de Sicile à lieu le 10 juillet, c'est ce qui constitue la seule raison pour laquelle Koursk est stoppée par AH (non par les russes, massacrés à Prokhorovka et non à causes des pertes pourtant considérables durant le 4 au 12 juillet à Koursk). la seule raison pour laquelle Koursk est stoppé c'est Hitler, rien d'autre !
Von Manstein veut continuer car, au sud du saillant, il a encore quelques cartes à jouer, seul Von Kluge est d'accord mas il y a raison toute simple c'est que son saillant inversé d'Orel vient de voir l'offensive russe pour Orel commencer au nord et qu'il a besoin de la 9ème armée de model -pince nord à Koursk- pour éviter que le groupe d'armée centre soit percé et peut-être anéanti... de son point de vue, ça se comprend mais c'est prématuré de dire que le front centre est menacé, seul Orel est réellement menacé, etc...
- une petite possibilité théorique avec la 17ème armée à Novorossirsk/péninsule de Taman, si ils la renforçait (mais peu crébible à causes des problèmes logistiques et de la menace sur le front principal entre Orel au nord, et Izium au sud)
- ou tout simplement (le choix le plus utile pour l'Allemagne à ce moment là, selon moi, clairement) constituer des réserves vraiment nécessaires -que ce soit en France, même si c'est un peu tôt bien que AH y pense déjà- en Sicile car c'est la le plus urgent pour maintenir les vrais fascistes italiens dans un semblant de pouvoir et ainsi avoir encore quelques cartes dans la botte italienne ou tout simplement sur le front russe ! ce qui est le plus prudent, sans aucun doute car l'armée rouge commence tout juste à prendre son envol et elle ne ferra que se renforcer, etc... - car ils n'ont plus les moyens d'espérer obtenir une victoire décisive en attaquant sur le front est...

Ils ont choisi Koursk, obnubilés par se saillant si flagrant et tentant en terme de manœuvre militaire mais, sincèrement, au vu des données, c'est tout sauf une bonne idée.
spécialement 2 mois après de longues tergiversations, en ayant laissé les russes se fortifier durant ces 2 mois, sans renseignements complets digne de ce nom (de par l'incompétence du célèbre colonel Ghelen) et à cause de leurs fâcheuses tendances à sous-estimer les russes alors qu'ils feraient mieux de faire l'inverse !

C'est ce qui mènera à la retraite sans fin à partir de aout 43 jusqu'à mai 45, sans jamais plus aucunes cartes pour espérer influer sur les événements et en attendant le Kourou des pays attaqués...

Et en cela, les conseils de Guderian AVANT toutes les préparations et le lancement de Koursk étaient, de très loin, le meilleur conseil à suivre...

++
Dernière édition par kilen le 20 Mai 2015, 09:15, édité 4 fois.


 

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Mai 2015, 09:11

Bonjour Jean-Michel,

kilen a écrit:petit détail quand même car beaucoup de monde semble avoir une facheuse habitude à extrapoler des conclusions ou impressions (et suivant leurs propres expériences, je vois) de mes propos alors qu'a aucun moment je n'ai préciser cela comme ca...


:?:

kilen a écrit:les infos liées à Guderian ne sont pas tirées de ses mémoires, elle viennent d'une collection "livre-magazine" traitant des événements vécu par le 2ème SS panzer corps de Hausser durant l'année 43, dans les chapitres expliquant les événements du contexte politique et stratégique global...
donc vous êtes gentil, vous arrêter vos certitudes basées sur rien ou d'autres faits et à me les mettre sur le dos, merci !



:?: :?:

kilen a écrit:LISEZ "Koursk: les 40 jours qui ont ruinées la Wehrmacht", on en reparle après, vous verrez... ;)


Tes commentaires m'étonnent de la part de quelqu'un comme toi dont la présentation sur le forum fait référence à une très vaste culture d'histoire militaire.

Quelques remarques si tu permets :
- débattre, c'est confronter des points de vue différents forcément basés sur les connaissances et expériences de chacun ;
- dans tes interventions, tu as une propension à "partir dans tous les sens"... c'est une porte ouverte aux extrapolations dont tu sembles te plaindre ici ;
- tu écris "donc vous êtes gentil, vous arrêter vos certitudes basées sur rien ou d'autres faits et à me les mettre sur le dos, merci !" voilà qui donne envie de débattre !!!
- faut-il absolument avoir lu "Koursk: les 40 jours qui ont ruinées la Wehrmacht" pour participer à ce fil ? Auquel cas ce n'est plus un débat mais une lecture commentée.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de kilen  Nouveau message 20 Mai 2015, 09:23

étant donné que le livre de Jean Lopez, est le plus récent et qu'il reprend toutes les erreurs ou tout les aspects incomplets des autres livres précédent (notamment le peu d'empressement à traiter des données aériennes à Koursk ou à prendre en compte les données statistiques des régiments de la Werhmacht et des SS, que certains historiens comme Dieter Brand ou encore Ernst Klink et d'autres ont révélé...)
loeuvre de Jean Lopez est basé sur le travail d'analyse de tout ces prédécésseur, ca me semble quand même une bonne raison pour partir de là, non ? :)


 

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