Connexion  •  M’enregistrer

Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 18 Mai 2015, 18:37

Bonjour Jean Michel,
Je me suis permis de fusionner ton message avec un fil existant.
Avant de mettre un sujet en ligne vérifie via le moteur de recherches du forum:
search.php
si tel ou tel sujet n'est pas en cours ou a déjà été abordé.
Bien amicalement
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 66226
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Mai 2015, 19:23

Bonsoir Jean-Michel,

Je suis loin d'être un spécialiste de la bataille de Koursk, néanmoins, je crois me souvenir que l'opération Zitadel consiste pour HITLER à attaquer du fort au fort, tenter encore une fois d'obtenir une victoire décisive à l'Est.

Peux-tu m'éclairer en quoi Koursk offre plus de possibilités aux Allemands que leurs 2 offensives d'été précédentes: Barbarossa et Fall Blau?

Au plaisir de te lire.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8239
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de kilen  Nouveau message 19 Mai 2015, 00:16

bonjour Dog red,
vaste question... :D

en fait, je dirais que la bataille de Koursk est principalement la conclusion d'une très longue tergiversation de Hitler-OKH-OKW.
non seulement d'un point de vue opérationnel mais également en amont d'un point de vue militaro-industriel suite à la nomination de Guderian comme inspecteur des armées...

il y a tellement de choses à dire que j'en aurai pour la nuit, je pense.
donc, je vais essayer de me limiter à ta question, le plus possible...

je pense sincèrement que Koursk, même en victoire (tout dépend ce qu'on entend par victoire, jusqu'ou ca les auraient amenés dans le dispositif russe et pour quelles pertes subies/infligées, etc...)
est une très mauvaise idée !

elle découle d'une décision "sous pression" de AH qui est un des rares personnages du 3ème Reich à réellement avoir une vue stratégique globale de la situation de par sa capacité à compartimenter et diviser les pouvoirs qu'il octroi tout en créent une réelle concurrence entre les différentes structures de son empire (ex: OKH contre OKW, SS contre Wermacht, exécutif tel Speer pour l'armement contre les Gauleiter des industries concernées, etc, etc...).

elle est finalement assez semblable à la décision de 1941 -dans son esprit "d'artiste" très peu soucieux du détail- qui veut que la Russie doit être conquise très vite et anéantie, avant que les USA ne soient aptes à être une vrai menace à l'ouest et pour disposer des ressources suffisantes pour tenir dans une guerre longue, etc...

c'est pareil avec Koursk,
l'idée de détruire le saillant est -dans l'esprit d'AH- un moyen de "vite vite" saigner les russes, pour les repousser jusqu’à une ligne de front avantageuse (tel la courbe du Don par exemple) pour ensuite pouvoir retourner des forces suffisantes et repousser les alliés d'italie puis, de même, sur les côtes atlantiques, etc...

dans la pratique, tout ca est disproportionnellement optimiste et irréaliste.
Koursk ne peut, dés sa conception, réellement remplir le rôle que les allemands voudraient lui donner.

la psychologie du Furher à aussi beaucoup avoir la dedans, il faut en parler avant de parler de l'aspect militaire...
car, étant très limité en compétences militaires et un grand rêveur outrageusement optimiste, même si ces théories ou ses obsessions peuvent receler une certaine logique, elles font long feux très rapidement avec un minimum de bon sens ou de réalisme, etc...

le problème c'est qu'il a le dernier mot et que tout le reste découle des lacunes intellectuelles d'un dictateur ayant un pouvoir proche de l'absolu (bien que le pouvoir de Staline était plus absolu en comparaison de par la différence entre les 2 systèmes, etc) qui poursuit des chimères ou des plans tirés par les cheveux...

à la base, les allemands savent pertinemment qu'ils n'ont plus les moyens des offensives de 41 & 42 lors du printemps 43.
le mieux qu'ils puissent avoir c'est de saigner sérieusement l'armée rouge et de gagner du temps sur une nouvelle ligne défensive les avantageant le plus possible, la plus courte possible, etc...

mais Koursk, même en imaginant la chance, la maitrise, les ressources dans des proportions idéales ne peut pas mener aux objectifs qui, idéalement, sauveraient la guerre à l'est !

d'ailleurs, Guderian en temps qu'inspecteur des blindés au printemps 43 le dit à l'OKW, l'OKH et à AH:
"il faut stopper toute offensive à l'est en 43, reconstituer des forces en terme d'hommes et de blindés et rationaliser la production -bien mieux que ce n'était le cas avant- tout en restant sur la défensive pour ensuite, voir en 44 de quelles options les allemands disposent..."

il a même été question (aux yeux de Guderian) de supprimer les Tigres et les Panthers et de ne construire que des Pz IV ausf J, la dernière version...
et franchement... il avait raison !!!!!!
exemple majeur: sur 1 mois de temps, 250à300 tigres+panthers pouvaient être produit au meilleurs moments de 44... dans le même laps de temps 1100à1200 Pz IV ausf J auraient pu être construit !
ils auraient du clairement se concentrer sur des Pz IV ausf J et des Stug III à canon long et rien d'autre comme blindés majeurs !
ca se discute plus avec les Panthers contre les Pz IV en match à 2, mais concernant les Tigres, c'est INDISCUTABLE !

(à ce propos, c'est un des rares points ou je ne suis pas d'accord avec Jean Lopez dans son ouvrage:
pour lui, Pz IV et Panthers, coutant presque la même chose, il aurait fallu se concentrer uniquement sur des Panthers et oublier tout autres tanks sur les chaines de production, y compris les Pz IV...
il est vrai que leurs prix étaient sensiblement les mêmes, mais le temps de production des Panthers restait considérable comparé au Pz IV et leurs fiabilité d'emploi sur le terrain n’apparaîtra qu'en 44 ! et encore, avec toujours quelques problèmes de fiabilité, etc...)

donc, ca se discute entre ces 2 modèles là... (?)
mais il est clair qu'une ENORME rationalisation de la production était nécessaire si ils voulait ne serait-ce que s'approcher des quantités produites par les Russes !
(et sans même parler de Russes+Alliés...)

toutes ces considérations industrielles & économiques en amont (et les bugs qui en découlent) auront des répercutions catastrophiques à Koursk !
mais également après, jusqu'à la fin de la guerre...

etc...

donc pour ce qui est de ta question originelle (j'ai quand même dévié vachement... lol mais c'est inévitable) ;)
Koursk est différente car elle n'est qu'une opération dans un secteur limité qui semblait la plus évidente de par la forme du front à ce moment là et le besoin pour les allemands raccourcir le front tout en détruisant un max de forces ennemies à moindre frais...

ca aurait pu être une victoire locale relativement vite réglée si la bataille avait eu lieu fin mai 43.
car même si les russes avaient déja des réserves considérables (+ que les allemands) mais qu'en fait, ce sont surtout les 3 lignes de fortifications principales créent en mai & juin 43 par les russes et leurs champs de mines qui ont causer des pertes disproportionnées aux allemands et provoquer l'échec de Citadelle avant même de parler de percée...

donc, pour résumé (car je commence à fatiguer et qu'il y aurait des centaines de choses à dire en plus lol), je crois que Koursk est surtout une petite bataille locale qui à dégénérée.
focalisant les attentions de manière disproportionnée et amenant l'Allemagne à s'engager dans une guerre d'attrition (usure) avec les russes alors que c'était la chose à éviter à tout prix pour eux sur tout les front et jusqu’à la fin du conflit...

la suite une autre fois, par petit paquet... ;) :D


 

Voir le Blog de kilen : cliquez ici


Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Mai 2015, 08:57

Bonjour Jean-Michel,

Bravo pour ta motivation ! :cheers:
Je te demandais simplement en quoi Koursk offrait plus de possibilités que les 2 offensives d'été allemandes de 41 et 42, tu écris toi-même qu'il s'agit d'une "bataille où tout est possible"...
...et me voilà noyé sous une tsunami de détails :surprise2:

Permets moi 2 réflexions au passage :
- ta vision d'Adolf HITLER me semble parfois caricaturale (dans son esprit "d'artiste" très peu soucieux du détail ; très limité en compétences militaires et un grand rêveur outrageusement optimiste ; ses obsessions peuvent receler une certaine logique, elles font long feux très rapidement avec un minimum de bon sens ou de réalisme ; lacunes intellectuelles d'un dictateur ayant un pouvoir proche de l'absolu, etc.) et je te conseille de faire un tour ici> viewforum.php?f=42 afin de mieux préciser l'image que tu te fais d'Adolf HITLER ;
- je ne partage pas ton option stratégique du "tout au Pz.IV" (et certainement pas le Ausf. J qui est l'ultime version de guerre considérée comme une dégénéressance ; ex. abandon du système électrique de rotation de la tourelle pour accélérer la production grossesurprise ), certes un char robuste mais qui a atteint ses dernières limites en 1943. Encore efficace à l'Ouest, il est dépassé par le T34 et les engins russes de fin de guerre. Clairement, en 1943-44, la Panzerwaffe ne tient plus que grâce à ses Panther (pour le Tiger, il y a matière à discuter mais on sort du cadre stricte de Zitadel). En 44, le Pz.IV n'est plus là que pour des raisons de capacités de production.

Pour en revenir au sujet.

kilen a écrit:donc pour ce qui est de ta question originelle (j'ai quand même dévié vachement... lol mais c'est inévitable) ;)
Koursk est différente car elle n'est qu'une opération dans un secteur limité qui semblait la plus évidente de par la forme du front à ce moment là et le besoin pour les allemands raccourcir le front tout en détruisant un max de forces ennemies à moindre frais...

ca aurait pu être une victoire locale relativement vite réglée si la bataille avait eu lieu fin mai 43.
car même si les russes avaient déja des réserves considérables (+ que les allemands) mais qu'en fait, ce sont surtout les 3 lignes de fortifications principales créent en mai & juin 43 par les russes et leurs champs de mines qui ont causer des pertes disproportionnées aux allemands et provoquer l'échec de Citadelle avant même de parler de percée...


Si je te lis bien, Koursk est dès lors une opération "limitée" destinée à "raccourcir le front tout en détruisant un max de forces ennemies à moindre frais...". Sommes-nous dès lors d'accord qu'elle est très loin d'offrir les possibilités des offensives de grand style (Barbarossa) ou se voulant comme telle (Fall Blau) de l'été précédent ? Il ne s'agit donc pas d'une "bataille où tout est possible" ?

kilen a écrit:donc, pour résumé (car je commence à fatiguer et qu'il y aurait des centaines de choses à dire en plus lol), je crois que Koursk est surtout une petite bataille locale qui à dégénérée.


Une petite bataille locale qui a dégénéré ::dubitatif::
Tu parles quand même de la plus grande bataille de chars de tous les temps là...
En quoi était-elle locale ? Et par rapport à quoi aurait elle dégénéré?

A te lire.

Daniel
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8239
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de kilen  Nouveau message 19 Mai 2015, 10:27

salut,
ca va être un long débat, je crois... :D

- pour AH, je ne dis pas que c'était un imbécile, attention.
c'était un homme avec une intelligence probablement dans la moyenne supérieur qui avait une grande force de caractère mais ses lacunes en stratégie et en théorie de la guerre était flagrantes et elles ressortent de toutes ces grandes erreurs de décisions, en de nombreux points.
AH était un politique, il n'avait aucune formation militaire et sa se ressentait vraiment ! :(
de plus il avait l'âme d'un artiste, contrairement à un Staline pointieux et maniaque du détail...
AH était un rêveur qui s'est enfermé de plus en plus dans rêves optimistes et à basé une grande partie de ces décisions sur des erreurs,
à pu profiter de pas mal de chance pendant un temps et à très vite été rattrapé par la réalité dés qu'elle l'a abandonnée...

quand à l'article, il faudrait que je retrouve les infos de cette série documentaire qui parle du 1er putsh de 1921 qui à échoué, les lacunes d'organisation, le coté grand rêveur qui croit que tout va couler de sources sont également déjà très flagrantes...

non sincèrement, je crois que mon analyse est correct, elle ressort d'un grand nombre de données et de périodes différentes...
mais ca n'empêche pas qu'il ait pu avoir raisons parfois ou qu'il ait été un animal politique, ca c'est sur.
il était juste beaucoup trop "artiste" dans l'âme et avec de beaucoup trop grandes lacunes théoriques pour pouvoir remplir les responsabilités obtenues avec succès...
de plus, ces grand succès militaires jusqu'en 1941 sont LARGEMENT imputables au plans des généraux (Tchécoslovaquie, France & Benelux, etc...), non à lui même.

il aurait du se contenté de gérer l'aspect politique et laisser la gestion du front de l'est et de toutes les décisions militaires (et industrielles également, sans même parler du civil et des atrocités commises, même si d'autres en porte aussi une responsabilité plus concrète dans ce cas) à un Von Manstein (qui lui à d'ailleurs demandé de reprendre l'OKH, de manière outrageuse, juste avant Koursk ! et à faillit perdre son commandement) ou un Guderian (qui fut chef de l'OKH à la fin de la guerre et ne se gênait plus, dans le bunker de la chancellerie en 1945 pour dire au furher ce qu'il pensait, etc)

donc, je pense vraiment que ma vision de AH reste la bonne et admise en consensus par ceux qu'ils l'ont étudié.
et elle ressort de l'analyse de nombreux historiens et à de nombreuses périodes de la guerre ou même d'avant la guerre... :)

(je répond au reste plus tard, dés que j'ai 15min) ++ ;)


 

Voir le Blog de kilen : cliquez ici


Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de kilen  Nouveau message 19 Mai 2015, 10:55

ton argument du Pz IV est un peu décalé je trouve, lol
je parle de production de milliers d'exemplaire pour couvrir 3 fronts et tu me parles de roulement à billes de la tourelle du char... :D ;)
sans vouloir te vexer, c'est un détail, tu sais...
de plus c'est principalement du aux problèmes pour l'industrie allemande à produire les roulement à billes nécessaires pour faire tourner les tourelles du aux bombardements alliés (et notament les 2 célèbres de Schweinfurt ou l'immense majorité de la production allemande était produite durant la guerre),
non au Pz IV...

le Pz Iv était le plus polyvalent et le chassi le plus usité (et de très loin !) dans les panzerdivisionen.

c'est une question de choix stratégique, tu vois ?

si ton industrie, après rationalisation, peut produire 4 fois plus de tanks et que tu es à bout de souffle partout, tu te dois de rationaliser
et même si on laisse de coté le Pz IV pour un Panther -infiniment supérieur, il est vrai-
la question est surtout de limité les innombrables variantes de tanks en tout genre qui existent pour de multiples raison (récupération des anciennes victoires, intérêt politiques pour certaines régions tenues par des Gauleiters favori d'AH, etc), dont beaucoup sont mauvaises...

c'est toujours le cas actuellement, pourquoi toutes les grandes nations n'ont que un et un seul modèle de MBT (Leclerc XXI pour FRA, M1A2 pour USA, Leopard 2A6 pour GER, etc...) ?
tout simplement pour des questions de rationalisations, encore plus contraignantes et flagrantes pour les allemands durant la WW2 ! etc...

de plus, le T34 restait plus rustique/facile à produire/mobilité accrue, il est vrai.
mais les dernières version du Pz IV avaient des chenilles élargies et restait bien supérieur aux T34-76 en terme de puissance de feu et de balistique...
donc, non franchement, il faut comparé des problèmes et des échelles comparables.

sans oublier que le T34-85 n'apparait sur le front qu'au début 44 ! (janvier ou février si je me rappelle bien)
avant ca, y compris Koursk et toute la retraite allemande après 1943, les T34-76 restent les seuls au front avec les KV1 ! (KV1 et autres char lourd tel IS2 plus tard toujours en petit nombre)
de plus, vu les quantités produites depuis le début, les T34 -inférieur en balistique & puissance de feu au Pz IV- resteront de très loin les plus présent sur le front jusqu'a la fin de la guerre...

tu vois ? :)

bon ce coup ci je m'arrête là, lol, j'ai encore à faire aujourd'hui, on continue plus tard...
mais c'est sympa de débattre :D

tu devrais lire:
- Opération Terre Brûlée de Paul Carell (je me rappelle pas de l'édition en fait (?) :/ j'irais vérifier...)
- et bien sûr, "les 40 jours qui ont ruinés la Wermacht" de Jean Lopez, Economica2008

tu vas adoré, j'en suis sur et ouvrir des yeux "grand comme ca" devant toutes les données vraiment révélatrices... :)

a+
je répond au reste plus tard ;)


 

Voir le Blog de kilen : cliquez ici


Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Mai 2015, 11:37

kilen a écrit:ton argument du Pz IV est un peu décalé je trouve, lol
je parle de production de milliers d'exemplaire pour couvrir 3 fronts et tu me parles de roulement à billes de la tourelle du char... :D ;)
sans vouloir te vexer, c'est un détail, tu sais...
de plus c'est principalement du aux problèmes pour l'industrie allemande à produire les roulement à billes nécessaires pour faire tourner les tourelles du aux bombardements alliés (et notament les 2 célèbres de Schweinfurt ou l'immense majorité de la production allemande était produite durant la guerre),
non au Pz IV...


Merci ! Ca fait toujours plaisir :?:

Qui a parlé de roulements à billes ??? Le Pz.IV Ausf.J est une version médiocre du Pz.IV. Il est notoire qu'elle est inférieure aux versions H et F pour la raison par exemple que l'entrainement électrique a été remplacé par un système manuel bien plus lent et donc moins efficace dans le combat de chars que les versions de '43 début '44. Pour la période que tu évoques, c'est la version F qui est en service, bien supérieure à la version J que tu proposes.

kilen a écrit:le Pz Iv était le plus polyvalent et le chassi le plus usité (et de très loin !) dans les panzerdivisionen.
c'est une question de choix stratégique, tu vois ?


Je crois que je vois... ::pipo::

kilen a écrit:mais les dernières version du Pz IV avaient des chenilles élargies et restait bien supérieur aux T34-76 en terme de puissance de feu et de balistique...
donc, non franchement, il faut comparé des problèmes et des échelles comparables.


Ah bon ?
Les évolutions du Pz.IV font la course technologique pour combler le retard sur le T34. La seule réponse valable au T34 et qui rend la main à la Panzerwaffe est le Tiger I fin '42 et puis surtout le Panther à partir du second semestre '43. Si le Pz.IV (un excellent char au demeurant) reste en service au sein des Panzerdivisionen c'est un pis-aller. Imagine des Panzer-Regiment à 2 bataillons de Panther plutôt qu'un !

Mais c'est un autre débat auquel je te renvoie à la rubrique consacrée au matériel.

kilen a écrit:tu devrais lire:
- Opération Terre Brûlée de Paul Carrell (je me rappelle pas de l'édition en fait (?) :/ j'irais vérifier...
- et bien sûr, "les 40 jours qui ont ruinés la Wermacht" de Jean Lopez, Economica2008
tu vas adoré, j'en suis sur et ouvrir des yeux "grand comme ca" devant toutes les données révélatrices... :)


Merci pour l'édition mais Paul CARRELL, que j'ai lu il y a fort longtemps, date un peu et puis est d'une objectivité et d'une rigueur relatives.
N'oublions pas que vétéran lui-même, il livre surtout ce point de vue à travers les témoignages allemands. Un travail fort intéressant, surtout pour l'époque, mais qui livre un point de vue à élargir.

Quant à l'ouvrage de Jean LOPEZ, il me reste effectivement à le lire (j'ai bien précisé que je n'étais pas un spécialiste de cette bataille).
Et je pense en effet que je vais adorer.

Mais tout cela nous éloigne de ma question d'hier.
"Koursk bataille où tout est possible" comme tu l'as écrit d'une part ou "Bataille locale qui a dégénéré" comme tu l'écris d'autre part.

N'est-ce pas antinomique ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8239
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 19 Mai 2015, 11:42

Pour répondre à la question initiale de Kilen concernant l'erreur allemande, je reprendrai l'expression de Daniel:

Contrairement à la tactique habituelle allemande qui consiste a attaquer du fort au faible (en cherchant le point faible du dispositif ennemi pour percer puis manœuvrer), les allemands vont attaquer du fort au fort à Koursk, se heurtant aux formidables lignes de défenses russes.

Côté russe, c'est aussi une nouveauté car au lieu de lancer une offensive directe, il est mis en place des lignes de défenses en profondeur pour laisser les allemands attaquer en premier et user leurs forces avant de contre-attaquer.
L'avantage des russes est qu'ils disposaient des informations sur cette attaque et pouvaient donc se préparer en conséquence.

Côté allemand, il y a eu des désaccords entre généraux sur la nécessité d'attaquer à Koursk, et aussi un retard dans l'attaque prévue initialement plus tôt.

Au vu des moyens engagés de chaque côté, c'est plutôt une énorme bataille, mais avec une portée limitée en termes de territoires visés par rapport aux précédentes offensives.

vétéran
vétéran

 
Messages: 735
Inscription: 16 Avr 2015, 15:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de kilen  Nouveau message 19 Mai 2015, 12:05

te vexes pas Dog Red, on débat ! ;) :D

pour répondre à ta question principale, Koursk et le CONTEXTE de la période entre fin avril 43 et fin aout 43 sont 2 aspects ou tout est possible.
- Koursk au sens opérationnel & tactique du terme: dans la bataille avec de meilleurs choix tactiques, choix de schwerkpunt -plus adaptés que Oboian au sud par exemple-, de répartition des forces plus habille et moins déséquilibrée, etc...
(du genre, l'incompréhensible choix de Von Manstein de mettre les 200 Panthers dispo lors de cette bataille UNIQUEMENT en une seule brigade blindée attaché à la GrossDeutschland alors que Model n'en à pas un seul -mais a tout les Brümmbar sur le front nord, ca aussi j'ai du mal-, etc...)
les résultats de la bataille auraient pu donner une percée et une zone de territoire conquise infiniment différente et plus utile avec des choix plus judicieux...
(ca rejoint mon tout premier commentaire et un débat sur les évennement entre le 4 et le 12 juillet)

et c'est bien pour ca que dans mon 1er commentaire je dis que c'est basé sur la masse considérable de données principalement liées au livre de Jean Lopez.
sincèrement, il faut le lire avant sinon le débat perd de sa substance, vraiment... :(

- de plus, quand j'entend que tout est possible c'est également au sens stratégique en ne faisant PAS la bataille de Koursk !
et dans ce sens là aussi, tout est possible...
tu vois ? :)
Dernière édition par kilen le 19 Mai 2015, 12:27, édité 1 fois.


 

Voir le Blog de kilen : cliquez ici


Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de kilen  Nouveau message 19 Mai 2015, 12:22

et pour en finir avec les tourelles de Pz IV (par ce qu'on s'en fou en fait, c'est un détail)
le système -remplacant l'électrique par un manuel- a été remplacer par un système manuel du à la pénurie de roulement à billes qui permettait le mouvement de la tourelle, à l'origine.
mais c'est vrai que du coup la tourelle perd un peu en efficacité, je te l'accorde.
(mais regarde comment est construit un t34 -tellement rustique-, le système même manuel du Pz IV, reste "la BMW du système de commande de tourelle en comparaison" (lol) ... :P
ce n'est pas ca qui enlève au Pz IV ses véritables qualités:
- reste très efficace en balistique et force de frappe,
- produisible en immense quantité comparé aux autres
- et ENCORE SUPERIEUR au T34-76 jusqu'a ce que le T34-85 apparaisse... (oublie pas que le T34-85 n'apparait qu'en janvier 44 !!! :P le T34-76 EST inférieur au Pz IV j !)

c'était de loin le meilleur compromis pour moi, même si le Panther à des atouts.
le Tigre, je n'en parle même pas, il a le meilleur canon de la WW2 et un gros blindage frontal, c'est vrai, mais n'a que des défaut à coté (et pas des moindres !)... :(

d'ou mon avis totalement rangé à celui de Guderian de supprimer à partir de mai43 toute production autre que lePz 4 et les stug III (plus de Tigres ! et plus de Panthers jusqu'a ce que les problèmes de jeunesse soient réglé -qui ne seront réglé que 1 an plus tard et pour produire un nombre bien insufisant de Panthers au demeurant-...

mais bon, peu importe, c'est vrai que c'est pas le même débat même si ca compte et de manière considérable dans les événements de Koursk...
c'est mon avis, le "myth du tigre" qui est un char magnifique et en avance sur son temps, c'est vrai, -et c'est bien ca le problème, trop massif et complexe pour les moyens du 3ème Reich des années 40- est une erreur, même si il reste très populaire, j'en convient...

il en reste néanmoins qu'il ne résiste pas à une analyse rationnelle de production (et je parle même pas des excès de AH pour rajouter toujours du blindage -et sur les Panthers également- sans booster la motorisation), pour moi ca tombe sous le sens... :)

voilà, j'arrête là pour les Pz IV :D
Dernière édition par kilen le 19 Mai 2015, 12:47, édité 6 fois.


 

Voir le Blog de kilen : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER... 
Aujourd’hui, 00:40
par: pierma 
    dans:  Armée Royale Yougoslave : ses uniformes 
Aujourd’hui, 00:29
par: iffig 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Hier, 23:49
par: kfranc01 
    dans:  LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
Hier, 23:49
par: Eric Denis 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Hier, 22:50
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Hier, 22:40
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LA BATAILLE DE HANNUT 
Hier, 18:30
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  RAF 1916 - 2016 
Hier, 17:10
par: facecachee5 
    dans:  NAUFRAGE du LAMORICIERE 1942 Départ d'ALGER 
Hier, 16:51
par: brehon 
    dans:  [DU 1er SEPTEMBRE 2018 au 31 OCTOBRE 2018]: Feu sur les véhicules d'écolage ( Allié ou Axe) 
Hier, 16:40
par: Signal Corps 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 49 invités


Scroll