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Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Daniel  Nouveau message 11 Mar 2004, 01:40

Merci de toutes ces excellentes precisions, Raca.

l?opération Citadelle aurait peut-être réussi, même déclenchée avec des forces inférieures, si elle avait été lancée en mai et non le 5 juillet.


Je rebondis la-dessus car c'est sans doute la derniere inconnue de Kursk. Le "what if?" d'un attaque des la fin de la saison humide, en Mai. On sait que les allemands ont souffert de nombreux retards dans la preparation de Citadelle. Leurs meilleurs chars -Tigre, Panther- n'etaient pas encore prets et, quand il l'etaient, etaient victimes de nombreux problemes de jeunesse. La logistique compliquee pour concentrer les armees de Manstein et Model dans des terrains etroits ne pouvait pas etre rapide non plus. Le commandement hesitait. Hitler n'etait pas resolu a attaquer, ses officiers etaient divises, et le jour J a ete repousse plusieurs fois. Ces faits sont bien connus.

En face, les russes faisaient leur defenses a marche forcee. Ils disposaient en Juillet de lignes autrement plus impressionnantes qu'en Mai.

Donc en fait, les deux camps se renforcent parallelement. Il est tres difficile de dire si l'un progresse plus vite que l'autre ou s'ils vont au meme rythme. Manstein soutient qu'il aurait pu l'emporter en Mai. Mais les historiens (a commencer par Glantz) disent que rien ne le prouve, les forces allemandes en Mai n'etant pas suffisantes. Ce qui est sur, par contre, est que les russes lisaient a livre ouvert dans le jeu allemand tandis que les allemands etaient completement aveugles quant aux intentions russes.

Comme d'habitude pour les "what if", guere de conclusion possible.

Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dom  Nouveau message 12 Mar 2004, 21:52

Pour cette bataille, il parait que l'espionnage aurait joué une grande importance (des renseignements découverts par les Russes en Suisse).


 

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de raïya  Nouveau message 26 Déc 2012, 19:50

Il convient de relever à ce niveau le rôle important du renseignement militaire russe.
En effet, la Royal Navy organisait plusieurs coups de main contre des chalutiers armés et des navires-météo allemands. Des équipes de prise montaient à bord de sous-marins allemands abandonnés par leur équipage. À chaque fois, des manuels et des documents étaient capturés. Un exemple: le 9 mai 1941, l' U 110 est pris par les marins du destroyer HMS Bulldog qui ramènent un jeu de tables de bigrammes, le manuel utilisé pour chiffrer les rapports météo et le manuel utilisé pour chiffrer les messages courts.
Or,contrairement à ce que les Britanniques croyaient, les Soviétiques connaissaient ce fameux 'secret' grâce aux « taupes » pro-soviétiques installées au cœur même des services de renseignement anglais (le puissant réseau de Philby)...
En maitrisant le décryptage d'énigma, les Russes pouvaient décoder les messages ennemis et anticiper ainsi les attaques allemandes à Koursk.
Sans cet avantage capital,il paraît évident que la Russie aurait encore été un champs de bataille pendant longtemps.


 

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 26 Déc 2012, 21:06

raïya a écrit:.....En effet, la Royal Navy organisait plusieurs coups de main contre des chalutiers armés et des navires-météo allemands. Des équipes de prise montaient à bord de sous-marins allemands abandonnés par leur équipage. À chaque fois, des manuels et des documents étaient capturés. Un exemple: le 9 mai 1941, l' U 110 est pris par les marins du destroyer HMS Bulldog qui ramènent un jeu de tables de bigrammes, le manuel utilisé pour chiffrer les rapports météo et le manuel utilisé pour chiffrer les messages courts.
.....Rendons à Wiki, ce qui lui appartient....http://fr.wikipedia.org/wiki/Enigma_(machine)

Bonjour,

N'est-ce pas plutôt la machine Enigma de la Krieg's avec ses clés de chiffrement et ses codes qui a été saisie à bord de l'U.110 ???

C'est du moins ce que dit Wiki....http://fr.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_110

Confirmé ici: http://www.u-boote.fr/u-110.htm

Et ici: http://uboat.net/boats/u110.htm

Les anglais savait déjà depuis longtemps déchiffrer pas mal de code allemand et s'adaptaient plus ou moins vite aux modifications et améliorations faites par les allemands. La capture du U.110 et de la machine Enigma permettra aux Anglais de souffler pendant quelques semaines en Atlantique avant que les codes soit de nouveau inaccessibles.
Avec cette machine et les documents saisis sur un navire météo le 7 mai 41, les alliés parviendront toutefois à progresser et Ultra sera capable de déchiffrer à nouveau les codes de la Krieg's en octobre 42. L'amélioration constante des escortes de convoi et la plus grande capacité de décryptage permettra aux alliés de prendre le dessus contre les U.Booten au 2ème semestre 43.

Je crois savoir que les codes de la Heer étaient plus facile d'accès.
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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 26 Déc 2012, 22:20

raïya a écrit:Or, contrairement à ce que les Britanniques croyaient, les Soviétiques connaissaient ce fameux 'secret' grâce aux « taupes » pro-soviétiques installées au cœur même des services de renseignement anglais (le puissant réseau de Philby)...
En maitrisant le décryptage d'énigma, les Russes pouvaient décoder les messages ennemis et anticiper ainsi les attaques allemandes à Koursk.
Sans cet avantage capital,il paraît évident que la Russie aurait encore été un champs de bataille pendant longtemps.
::chapeau - salut:: Bonjour et Bienvenue, Claude,

Les soviétiques n'ont pas décodé eux-mêmes les messages allemands pour Koursk ; ce sont les envois de John Cairncross, l'agent infiltré dont tu parles, qui leur a permis d'être au courant des préparatifs allemands, et en particulier de faire des raids aériens "préventifs" sur les concentrations d'avions de la Luftwaffe, en détruisant plus de 500 pour la perte de 122 bombardiers soviètiques.
Source = Espionnage Radio-Electronique de Boris Youryevitch Anine, Moscou 1997
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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de raïya  Nouveau message 28 Déc 2012, 18:49

Merci pour le rectificatif, il est très enrichissant.
De toute évidence les Russes étaient mieux informés sur l'ennemi que ne l'étaient les Allemands.


 

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Déc 2012, 22:37

"en particulier de faire des raids aériens "préventifs" sur les concentrations d'avions de la Luftwaffe, en détruisant plus de 500 pour la perte de 122 bombardiers soviètiques."

Fichtre ! Quel carton... J'ignorais ce fait d'armes.


 

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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 29 Déc 2012, 06:52

Bruno Roy-Henry a écrit:"en particulier de faire des raids aériens "préventifs" sur les concentrations d'avions de la Luftwaffe, en détruisant plus de 500 pour la perte de 122 bombardiers soviètiques."

Fichtre ! Quel carton... J'ignorais ce fait d'armes.


Ne faut-il pas plutôt écrire "quels cartons!" ? Marc nous éclairera mais ne s'agit-il pas de plusieurs raids et sur quelle période??
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Re: Koursk

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 29 Déc 2012, 08:41

:D C'est ça ... C'est entre les pages 363 & 364 (désolé pour la traduction, c'est du littéral) :

Boris Anine a écrit:Le 30 avril, les britanniques ont été envoyé un avertissement à Moscou sur une attaque allemande imminente, ainsi que du matériel d'espionnage allemand sur les forces soviétiques dans la région de Koursk, obtenues par l'ouverture grace l'"Enigma" britannique. Cairncross a également donné le texte intégral déchiffré, qui indiquait directement les unités et les formations militaires, dont les mentions avaient été enlevés par les Britanniques sur les documents envoyés à Moscou

L'attention Moscou a été grandement attirée dans l'information de Cairncross sur l'emplacement des escadrilles allemandes. 2 mois avant le début de l'attaque allemande sur Koursk, le commandement militaire soviétique a lancé trois frappes préventives sur dix-sept aérodromes allemands dans une bande de plus de mille kilomètres, de Smolensk à la mer d'Azov. Les cibles ont été sélectionnés sur la base des informations reçues de Cairncross. Cette série de trois bombardements massifs a été la plus grande opération de l'armée de l'air soviétique dans la Seconde Guerre mondiale. Il y eut ainsi 1.500 sorties, où furent détruits cinq cents avions ennemis, les pertes soviétiques étant de 122 avions.
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Opération Citadelle-Koursk 1943: débat tactique ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de kilen  Nouveau message 18 Mai 2015, 17:23

salut,

je voudrais savoir si vous avez actuellement (ou avez lu dans le passé) l'excellent livre "Koursk: les 40 jours qui ont ruinés la Wermacht" de Jean Lopez, Economica2008 ?
(je suis un grand fan de J. Lopez, j'ai tout ces ouvrages -ou presque- sur la WW2, il est une vrai référence francophone pour moi...)

la bataille de Koursk est probablement la plus intéressante à analyser théoriquement car la moins figée et la plus incertaine à échelle stratégique & opérative, je trouve.
comparée aux autres grandes batailles tel que Stalingrad, le siège de Leningrad voir même l'opération Bagration, il est bien plus intéressant de débattre de l'opération Citadelle car tout est possible ! :D

donc je voudrais en débattre précisément avec vous, si possible des connaisseurs maîtrisant les données détaillées de la bataille, qui ont ce livre ci ou un autre ouvrage référence qui traite de Koursk pour pouvoir se baser sur des infos précises et pas uniquement sur les conclusions "tout publique", vous voyez ? :)
(car le devoir de mémoire fait que nombres d'infos, dans les grandes lignes, sont assez bien connues par la population et déjà considérablement répandues dans la société...)

pour lancer le débat,
je relis cet ouvrage pour la 2ème fois maintenant -je l'ai acheté en 2011 ou 2012 si je me rappelle bien (?)-
et je suis toujours aussi surpris par les erreurs théoriques faites par les grands noms du commandement des panzers du côté allemand durant cette bataille !
je pense particulièrement à Breith, Hoth, Von Manstein, Model et quelques autres moins gradés...

ils sont incontestablement parmi les meilleurs dans leur profession (et Von Manstein est très clairement l'un des 3 meilleurs généraux de la 1ère partie du 20ème siècle, sans contestation possible, je pense !)
et pourtant, malgré toute l'expérience déjà amassée en juillet 1943 par ces grand soldats et les superbes victoires qui en ont résultées, des erreurs flagrantes à différentes phases et échelles de la bataille ressortent de manière indiscutable... (!!!)

j'aimerai savoir ce que vous en pensez -pour ceux familiarisés avec les détails de la bataille de Koursk, présentement, car cela représente pas mal de données:
il est difficile de s'en rappeler de manière permanente après quelques mois a vaquer à d'autres tâches, bien sûr...-
donc rafraîchissez vous la mémoire (ou lancez vous dans la lecture de cet excellent ouvrage) et dites moi:

que retirez vous comme conclusions sur les erreurs de chaque étape de cette grande bataille ?

bien sur, le but n'est pas de dénigrer les généraux concernés pour le plaisir ou chercher à étaler leurs incompétences... loin de là !!!
je trouve juste que les détails de cette bataille montrent des cas flagrants d'oubli de la théorie -qui leurs a tant réussit jusqu'en +/- septembre42-...
d'approximations ou "d'advienne que pourra" dans la gestion de la bataille...
et bien sûr (mais ca c'est entendu depuis longtemps par tout le monde) de graves lacunes dans la chaîne de commandement dues à la légendaire capacité d'Hitler à stimuler la concurrence entre ces différentes structures étatiques pour renforcer son propre pouvoir... (mais au prix de terribles faiblesses & erreurs dans la gestion des événements, des ressources ou des moyens du 3ème Reich !!!)

ceci dit, je trouve que les approximations, le chaos de la guerre et les décisions irrationnelles de certains généraux, et à certains moments, expliquent aussi les résultats obtenus...
(mais il est évident que c'est toujours bien plus facile de juger et critiquer après coup, pour nous... le but ici n'est pas de tenter de se sentir supérieur et de croire qu'on aurait fait mieux, bien sur !
je voudrais vraiment pouvoir débattre avec vous, de la manière la plus neutre possible, des choix stratégiques, opérationnels et tactiques pris durant cette incroyable bataille...
et tout l'art d'être un génie en stratégie consiste à savoir prendre la bonne décision au moment précis ou cela est nécessaire, bien sur, ce que nous ne pourrons jamais faire dans ce cas ci)

voilà, qu'en pensez vous et que retirez vous comme conclusions de cette bataille après avoir lu le déroulement des événements en détail ? :)


 

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