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Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Koursk

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 22 Jan 2004, 22:16

Après la catastrophe de Stalingrad, les Russes avaient repris Kharkov à la mi-février, et attaquaient au sud, le Donetz était menacé. Mais von Manstein lança une contre-offensive qui dura huit jours et, le 11 mars 1943, les Allemands reprenaient Kharkov.
Les Allemands voulaient réduire le saillant très important de Koursk. Pour cette offensive, les Allemands disposaient de 17 divisions blindées, et de 21 divisions d'infanterie, soit 10 000 canons, 2 700 chars, 2 000 avions, et 1 000 000 d'hommes.
Les Russes disposaient de 2 armées de chars et 7 autres armées,
soit 20 000 canons, 3 600 chars, 2 400 avions, et 1 300 000 hommes.
A la fin du mois de mai, von Kluge et le général Zeitzler, proposèrent, contre l'avis de Model et de Guderian, une opération qui consistait à envelopper les forces Russes dans le saillant de Koursk, puis à les éliminer. Hitler approuva cette opération, qui avait pour nom de code "Citadelle".
Les Allemands déclenchèrent leur offensive le 5 juillet 1943, mais perdirent immédiatement beaucoup de chars.
Les Panzers ne résistaient pas aux canons antichars soviétiques, et les mines ne faisaient qu'accroître les pertes. L'attaque de Model fut arrêtée au nord après 10 kilomètres d'avance. Au sud, les blindés de Hoth furent arrêtés pendant trois jours et de nombreux blindés furent perdus.
Le 12 juillet, la IVème armée de blindés occupait une zone qui faisait 30 kilomètres de profondeur, et 60 de largeur. Hoth arriva devant la 8ème et dernière ligne Soviétique .
Il rassembla 600 chars et lança l'offensive contre les réserves de Vatoutine et sa Vème armée de blindées intacte. La bataille de chars se déroula durant 8 heures. A la tombée du jour, les Soviétiques n'avaient pas reculé. Le même jour, au nord, le général Popov lança une contre-offensive victorieuse en direction d'Orel. Hitler décida alors de mettre fin à l'opération "Citadelle" le 14 juillet.
Les Soviétiques avaient perdu 120 000 hommes, et les Allemands 70 000, ainsi que 980 chars.
La dernière grande offensive allemande en Russie avait échoué. La guerre à l'Est était perdue, les Allemands reculaient sur tous les fronts malgré l'interdiction formelle d'Hitler qui interdisait tout repli. Malgré la création de nombreuses divisions de Waffen SS (majoritairement composées d'hommes de nationalité étrangère) qui se battaient partout et toujours, les Allemands allaient de défaite en défaite : le 25 septembre 1943, l'Armée rouge libérait Smolensk, le 6 novembre, Koursk et Kiev le 27 janvier 1944.


 

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Précisions sur Koursk

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Kelilean  Nouveau message 23 Jan 2004, 21:51

Salut Pierre ,
je voudrais revenir sur cette bataille que j'ADORE ( merci d'avoir fait le topic ) .

Pour cette offensive, les Allemands disposaient de 17 divisions blindées, et de 21 divisions d'infanterie, soit 10 000 canons, 2 700 chars, 2 000 avions, et 1 000 000 d'hommes.


Ce sont les chiffres théoriques que tu nous donnes . Le nombre des chars était je crois environ 2592 , et surtout cela représentait la quasi-totalité des blindés du front russe . Autrement dit , si l'offensive allemande échouait , les Allemands n'avaient plus l'espoir de l'emporter .
Les effectifs en hommes dans la réalité avoisinaient les 750 000 hommes et les avions , entre 1000 et 2000 opérationnels .

Les Russes disposaient de 2 armées de chars et 7 autres armées,
soit 20 000 canons, 3 600 chars, 2 400 avions, et 1 300 000 hommes.


Tu oublies de mentionner un aspect important : les réserves soviétiques alors que justement les Allemands ne disposaient d'aucune réserve stratégique . Le front russe de la Steppe de Koniev disposait de la 5ème armée blindée de la Garde , soit 900 blindés , et pour tout ce front de la Steppe au total il y a avait plus de 1700 chars .

Les Panzers ne résistaient pas aux canons antichars soviétiques, et les mines ne faisaient qu'accroître les pertes


Les mines ont eu effectivement un impact considérable , les Soviétiques avaient réalisé la concentration la plus forte de la guerre à l'est . Par contre les canons AC ont eu du mal sauf contre les Panzer III ; l'avantage en fait c'était qu'il y en avait beaucoup ce qui retardait énormément les Allemands .

Au sud, les blindés de Hoth furent arrêtés pendant trois jours et de nombreux blindés furent perdus.


Au contraire la branche sud progressa plus vite que celle du nord avec en pointe le 2 SS-Panzerkorps ( 1. 2. et 3. Panzer SS Panzergrenadier Divisionen , Leibstandarte , Das Reich et Totenkopf ) . Les compagnies lourdes de Tigres firent un vrai carnage même si ces blindés étaient peu nombreux et donc n'avaient qu'un rôle tactique . Au total on estime que sur le front sud 1000 chars russes furent détruits du 5 au 12 juillet .

Il rassembla 600 chars et lança l'offensive contre les réserves de Vatoutine et sa Vème armée de blindées intacte. La bataille de chars se déroula durant 8 heures. A la tombée du jour, les Soviétiques n'avaient pas reculé. Le même jour, au nord, le général Popov lança une contre-offensive victorieuse en direction d'Orel. Hitler décida alors de mettre fin à l'opération "Citadelle" le 14 juillet.


Tu parles ici de la fameuse bataille de Prokhorovka . Mais les Allemands n'ont pas attaqué directement les Russes et la 5ème armée de blindés ! en fait les deux formations se sont rencontrées de fait par hasard , les deux camps ayant attaqué au même endroit . Elle engagea 211 blindés du côté allemand , ceux du 2. SS Panzerkorps , contre les 850 chars soviétiques de la 5ème armée blindée . Mais en fait c'est une suite d'engagement réduits et discontinus , totalement à l'opposé de la rencontre titanesque qu'a forgé la propagande soviétique pour justifier ses pertes monstrueuses . On estime que dans le meilleur des cas ( si l'on peut dire ! ) il y eut à peu près 400 chars qui s'affrontaient en même temps . Si effectivement c'est un échec stratégique pour les Allemands , puisqu'elle montre leur incapacité à percer les défenses russes , sur le plan tactique c'est un massacre pour les Soviétiques : la 5ème armée blindée perd entre 200 et 400 blindés , le 2. SS Panzerkorps 2 ou 3 Tigres et quelques dizaines de Panzers ...
Je pense que je reviendrai encore largement sur cette bataille , une de mes préférées !
Bye :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Hit917  Nouveau message 24 Jan 2004, 21:25

Koursk, plus qu'une des nombreuses autres batailles, fut, pour moi, le véritable début du déclin des forces du Reich.


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Utaha_Beach  Nouveau message 06 Fév 2004, 19:20

C'est quand même une très grande bataille! La plus grande bataille de chars de tous les temps. Je crois qu'il y a eu environ 1500 chars russes et 1300 chars allemands. Je sais pas par contre combien de soldats étaient engagés dans cette bataille? Vous pouvez me l'indiquer?

Amicalement


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Kelilean  Nouveau message 06 Fév 2004, 19:29

Salut ,
ce n'est pas la plus grande bataille de tous les temps ... et même pas la plus grande de la 2ème G.M.
Il suffit de voir l'opération Goodwood ou même l'ensemble de la bataille de Normandie .
Il y a aussi les guerres israëlo-arabes ...
Quoiqu'il en soit ce fut un mythe forgé par la propagande soviétique . Il n'y a jamais eu de gigantesques affrontements de blindés à la manière d'un Trafalgar terrestre mais plutôt une série de petits engagements échelonnés mais très intenses .
Je pense qu'on peut évaluer les chiffres à 2500 blindés allemands ( chars et autres blindés sans les transports de troupes , automitrailleuses , etc ) contre plus de 5000 côté soviétique ( sans compter les réserves stratégiques ) .

Bye :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de webmastersignal  Nouveau message 06 Fév 2004, 20:49

Blindés russes :

Lourds moyens Légers Autres Total
Front Central 1 155 378 114 1647
Front de Voronej 1621 133 89 1843
Front de la Steppe 1380 241 80 1701
Total 4156 752 283 5191

Blindés Allemands : 1830

(Rapide calcul à partir du numéro HS 35 armes et militaria à partir du détail de chaque unité.)


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Igor  Nouveau message 06 Fév 2004, 22:41

Bonsoir

Je tiens à signaler qu'une BD sur la bataille de Koursk est parue, il y a de cela quelques années. L'auteur est Dimitri, qui a publié plusieurs albums de ce type, consacrés à la SGM. Mon préféré est Kaleunt, sur un U-boot dans la bataille de l'Atlantique.

http://www.glenat.com/dyn/glenat/pagesa ... ETOUR=VRAI

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Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Utaha_Beach  Nouveau message 07 Fév 2004, 13:29

Merci pour la BD. Mais j'ai en ma possession un Historia qui fait compte, je cite:
:arrow: pour la Wermarcht de :
_ 900 000 hommes
_ 10 000 canons anti-chars
_ 2700 chars d'assaut
_ 2000 avions

pour l'Armée Rouge:
_ 1 300 000 hommes
_ 20 000 canons anti-chars
_ 3600 chars d'assaut
_ 2400 avions

excusez moi, mais vu le nombre de chars engagés dans UNE bataille, je doute que l'opération Overlord et sa suite en ai engagé autant, même dans les Ardennes!!


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Daniel  Nouveau message 10 Mar 2004, 08:00

J'arrive apres la bataille (c'est le cas de le dire) mais je vais rajouter une modeste pierre a ce thread. Le post de Pierre Chaput resume bien la situation mais Kelilean montre dans sa reponse qu'il a vraiment compris ce qui s'est passe a Kursk, en particulier dans la injutement mythique bataille de Prokhorovka.

(Chaput n'a pas pris le temps de corriger ses inexactitudes et raccourcis dans sa fiche du "centre de documentation" du forum - dommage).

von Kluge et le général Zeitzler, proposèrent, contre l'avis de Model et de Guderian


La source de cette information s'il vous plait ! Pour Guderian, j'imagine que le commentaire vient de ces Memoires (a confirmer !). mais pour Model, qui n'avait pas encore un rang equivalent a ceux de Manstein et Guderian, et n'etait donc pas encore membre de l'instance de decision superieure ?

Les Allemands déclenchèrent leur offensive le 5 juillet 1943, mais perdirent immédiatement beaucoup de chars.


Curieusement, Pierre Chaput ne precise pas le fait fondamental de Kursk: les russes attendaient les allemands et avaient prepare de formidables defenses pour les contenir. Le plan allemand avait en effet un gros defaut : il etait evident.

Zhukov avait decide de mener une bataille defensive en 43. Toute la strategie russe jusqu'en Mars 44 repose la-dessus. Attirer les allemands dans un piege, leur detruire leur force mecanisee, et contre-attaquer. Et c'est ce qui se passe, la qualite des troupes allemandes leur permettant de sauver les meubles pendant toute la phase de retraite.

Hitler décida alors de mettre fin à l'opération "Citadelle" le 14 juillet.


Il ne faudrait peut-etre ne pas oublier ce fait fondamental : les allies venaient de debarquer en Sicile. Tout d'un coup, il s'est trouve une autre priorite strategique. Tres rapidement, des divisions allemands ont pris le train pour l'Italie (certaines ont ete rappelees a mi-chemin puisque les russes attaquaient sans relache).

l'interdiction formelle d'Hitler qui interdisait tout repli


Voici une des ces idees recues qui a la vie dure ! Hitler a souvent interdit tout repli a ses troupes. trop souvent pour etre efficace. Il a souvent laisse des garnisons isolees se faire massacrer par l'ennemi avancant (et de plus en plus souvent a partir de 44). Mais il leur a aussi souvent permis de se replier en ordre. Ne serait-ce, juste apres Kursk, que lorsque le saillant d'Orel a ete attaque.

l'Armée rouge libérait Smolensk, le 6 novembre, Koursk


Un lapsus pour Kharkov ?

Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de raca  Nouveau message 10 Mar 2004, 17:59

Curieusement, Pierre Chaput ne precise pas le fait fondamental de Kursk: les russes attendaient les allemands et avaient prepare de formidables defenses pour les contenir. Le plan allemand avait en effet un gros defaut : il etait evident.



Je confirme .
l’opération Citadelle aurait peut-être réussi, même déclenchée avec des forces inférieures, si elle avait été lancée en mai et non le 5 juillet.

Citadelle se traduira pour l’Allemagne par d’énormes pertes en hommes et matériels : en 50 jours de combat, la Wehrmacht avait perdu plus de 500 000 hommes, tués, blessés ou disparus et des 70 divisions engagées, 30 avaient été littéralement volatilisées, dont 7 blindées, les 40 autres ayant subi des pertes très sensibles. En outre loin d’avoir réduit le saillant soviétique de Koursk, l’Allemagne avait perdu ses deux saillants d’Orel et de Kharkov, où le front avait reculé de 200 environ.

Le général allemand Melenthin a affirmé : "Aucune offensive n’avait jamais été préparée avec tant de soin". Mais, dès le printemps, la Stavka savait où l’offensive aurait lieu. (ordres d’Hitler signés le 15 avril). A la fin d’avril, plus de 100 000 civils russes commençaient à préparer le terrain ; ils étaient 300 000 en juin. On creusa 5 000 km de tranchées : on posa 1 500 mines AC et 1700 mines AP par km de front, plus des bombes et obus enterrés et piégés. Le nombre des points d’appui créés, chacun comportant, outre les fantassins, 3 à 5 canons, 5 canons AC, des sapeurs, une section de mitrailleuses reste inconnu, mais fut fantastique. Sur 13 % de la longueur du front, les Soviétiques concentrèrent plus de 20 % des effectifs, 20 % de l’artillerie, 36 % des chars, 27 % des avions de combat. Dans le saillant même, une voie ferrée fut construite de Stary Oskol à Rzhava ; 250 ponts et 2 900 km de routes et chemins furent réparés ou aménagés. Enfin, le 2 juillet, la Stavka savait que l’attaque aurait lieu entre le 3 et le 6. Le 4, elle sut que l’assaut était fixé au 5 à l’aube. A 2 h 20, le 5, des milliers de canons commencèrent à pilonner les positions de départ allemandes.

Le général Melenthin avait raison : aucune opération n’avait jamais été préparée avec tant de soin ; mais surtout du côté du défenseur.

lu ici :http://www.stratisc.org/strat/strat_050_MARGERIDEU.html


:wink:


 

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