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Viols en Allemagne.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 18 Oct 2005, 18:35

Bonsoir,

Topic intéressant, notamment car il ne peut laisser indifférent...

Les exactions sont toujours regrettables et doivent systématiquement être sanctionnées, et ce quelqu'elles soient.

En ce qui concerne le viol, il existe également une dimension liée à la présence et au rôle de la femme dans la guerre (je parle là d'un phénomène social).

Je vous invite à lire (ou relire) l'ouvrage de Martin VAN CREVELD"Les femmes et la guerre", traduit en français aux éditions du Rocher.

Les chiffres et les aspects liés à ce phénomène, qui dépasse (malheureusement) la seule fin de guerre en Allemagne sont analysés et replacés dans un contexte plus général par un auteur brillant que l'on ne présente plus.

à mon humble avis, la lecture et la réflexion sont les seuls moyens de dépasser la simple réaction épidermique (nécessairement outrancière dans sa forme) pour parvenir à une réelle analyse de ce point.

Bonne soirée,

CM

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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Thierrybulle  Nouveau message 19 Oct 2005, 13:29

Quelques réflexions :

-toutes les exactions, toutes les atrocités doivent toujours être condamnées (ça fait pas de tort de le rappeler)

-ce n'est pas parce qu'on essaie de comprendre ou d'expliquer un événement, comme un type d'exaction, que l'on cherche des excuses. Comprendre n'est pas nécessairement synonime d'accepter.

-Je ne crois pas qu'il existe une seule explication aux viols commis par les soldats de l'Armée Rouge. Il y a l'endoctrinement des soldats, mélangés à l'alcool, à l'idée qu'ils ont de ce qu'il s'est passé dans leur pays, à leur envie de vengeance, ... Bref toute une série de facteurs.

-depuis la seconde guerre mondiale, les populations civiles sont de plus en plus confrontées directement à la guerre. c'est depuis la WW2 qu'il y a plus de victimes chez les civils par rapport aux combattants (actuellement lorsqu'on se trouve sur un champ de bataille, il vaut mieux être combattant que civil). Le civil est sans défense et est donc une cible très facile pour le combattant armé. ce n'est pas nouveau, le viol a toujours fait partie de la guerre. La différence c'est qu'il est plus souvent visé.

-En Yougoslavie, durant les combats, le viol a été instrumenté en arme de combat. Il est devenu presque systématique. C'est devenu une façon d'affaiblir son adversaire, de l'humilier, mais aussi, dans un but de nettoyage ethnique, lui faire comprendre qu'il doit partir et que même sa descendance ne sera pas du même sang que lui.


 

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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 19 Oct 2005, 14:19

Tout à fait d'accord avec Thierrybulle (et aussi avec Petit Pas, comme je l'ai déjà signalé). Ma précédente intervention était en réaction contre l'assertion des victimes civiles allemandes innocentes et vierges de toute responsabilité dans cette barbarie. Elles n'ont pas toutes mérité leur sort loin de là (surtout qu'à mon avis personne ne mérité de se faire assassiner, violer ou de subir des exactions gratuites de la part de soudards).
Mais les allemands (de l'Ouest) ont depuis longtemps reconnus leurs part de responsabilité dans les années noires qui se sont abattus sur le monde entre 1933 et 1945. On ne peut pas les dédouaner d'un coup de baguette magique. En fait, si la société allemande n'avaient pas permis la mise en place du régime nazi. Si une bonne part de la population (sans l'avoir voté, il n'y a que 33% des allemands qui ont voté pour le NSDAP) ne s'était pas rangé derrière ce régime. Si, ce régime n'avait pas causé les horreurs que tout le monde connaît. Dans ce cas, il y a de fortes chances que ces femmes n'auraient pas été violées. Mais aussi qu'il n'y aurait pas eu quelques millions de morts en Europe et plusieurs dizaines de millions de personnes déplacées (et je suis dans les estimations basses).
Rien n'excuse le sort qu'ont eu à subir ces femmes, en fait je pense que le viol est l'une des formes d'atteinte à la personne humaine les plus abjectes. Mais prétendre que les civils allemands n'ont aucune part de responsabilité est une erreur historique ou une tentative de négation de leur responsabilité.

J'insiste, car j'aimerais bien me faire comprendre.
Je condamne ces viols ainsi que toutes les éxactions qu'ont eu à subir les civils dans les zones de conflits et ce quelque soit la nationalité des victimes ou des bourreaux. Je condamne même fermement.
Mais, il faut reconnaitre que certains portent une part de responsabilité dans les malheurs qui les ont touchés.
ces personnes ont droit à la justice en tant que victime.
Mais ont aussi des comptes à rendre à la justice en tant que responsable à leur niveau dans les éxactions que d'autres eurent à subir.
Le tableau ne peut pas être blanc ou noir. On ne peut pas leur dire : en tant qu'allemandes vous n'avez que le droit de vous taire. Les allemands (de l'Ouest, je sais j'insiste) ont reconnus leur culpabilité à titre collectif et souvent à titre individuel. Ils ont aussi le droit a ce que ceux qui leur ont fait du tort soient punis ou reconnus coupables.

Pour dépasser le débat : quand on se retrouve dans des problèmes de la responsabilité d'une ou plusieurs peuples, on peut juger les actes individuels. Mais il est quasi impossible de punir un peuple entier. A la fin de la guerre ont ne pouvait pas mettre en prison tous les responsables, la moitié de l'Europe se serait retrouvée dérrière les barreaux. Il y eu l'épuration qui permit de calmer les populations avides de vengance et ensuite, l'on mis un couvercle de plomb sur certains problèmes pour permettre à la vie de repartir. L'historien à pour devoir de soulever le couvercle et de décrire précisément la situation. La situation de l'époque n'est pas noire ou blanche, elle utilise toutes les nuances de gris. Il est évident que certaines compromissions peuvent ne pas plaire ou plutot que leur rappel puisse ne pas plaire à ceux qui se présentaient sous le visage d'héros vertueux. Mais, tout doit être mis à jour sans minimiser, ni le tort des uns, ni celui des autres.


 

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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Oct 2005, 08:42

Petit aparté. En aucun cas, je ne porterai la responsabilité sur mes épaules de citoyen de gaffes éventuelles du gouvernement canadien ou québécois en place. Premièrement, à titre d'électeur, je dois me plier au choix de la majorité; je n'ai donc pas à me sentir coupable de décisions prises par un gouvernement que je n'ai pas choisi. Deuxièmement, même si le gouvernement en place était mon choix lors de l'élection, au nom de quoi devrais-je cautionner ses mauvaises décisions ? Troisièmement, bien que n'étant pas un mouton ou un béni-oui-oui (je mourrais pour mes convictions), la sécurité de mes enfants passe avant tout et jamais je ne les mettrais en danger pour une question de principes. Alors à quoi voulais-je en venir ? Si j'avais été Allemand entre 1930 et 1945, je n'aurais pas voulu qu'on vienne me dire que ce que les nazis ont fait était de ma faute ! J'aurais eu honte, j'aurais reconnu l'atrocité des actes, mais jamais je n'aurais admis avoir été responsable de ce qui est arrivé. Vous avez le droit d'être en désaccord, mais je me mets vraiment dans la peau d'un Allemand de l'époque pour exprimer ma pensée.
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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 20 Oct 2005, 17:22

Ce ne serais pas de ta faute, mais tu en serais responsable à ton niveau. Cela veux dire que tu auras une part de responsabilité et que cette responsabilité peut être plus ou moins engagée. Le gars qui disait : "pas de juifs en Allemagne" en 1932, peux avec le recul prétendre qu'il ne désirait pas la "solution finale", la Soah. Mais que penser de celui qui dit en 2005 : "les XXX dehors !" Qui vote pour un parti ouvertement raciste. Si le parti pour lequel il vote arrive au pouvoir et si ce parti applique des méthodes similaires à celles du NSDAP en 1935, ou en 1937 ou en 1942 ? Pourra-t-il dire : "Je ne suis pas responsable !"
Quand on met un bulletin dans une urne ou quand on décide de na pas le faire, nous portons une part des responsabilités innhérentes à notre décision (votre/ne pas voter - pour X ou Y ou Z). Il est facile de se lavec les mains par la suite en disant : "C'est eux qui on fait. Moi, pour ma sécurité et celle de ma famille j'ai obéi." C'est à cause de tels comportements qu'aujourd'hui on considère que les petits gars qui sont venus mourrir sur nos plages sont des héros. Ainsi que les personnes qui sont entrés dans la clandestinité en ces années noires. Même le gars qui passait une petite info ou qui mettait un trac dans une boite au lettre est un héros. J'espère ne jamais savoir si j'aurais été un héro ou un lâche. Mais au moment de verser une petite enveloppe dans une urne, j'ai cela en tête et je fais mon choix en connaissance de cause et surtout pour que j'en ai jamais à rougir. Je reconnais que j'ai pas toujours fait le bon choix. Je reconnais que j'ai souvent eu à subir le choix - que j'estime érroné - de mes concitoyens. Mais j'assume et j'accepte ma part de responsabilité. Parce que la seule alternative est d'aller vivre sur une ile déserte à l'écart de ces responsabilités.


 

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Willy  Nouveau message 20 Oct 2005, 18:00

Audie Murphy a écrit:Si j'avais été Allemand entre 1930 et 1945, je n'aurais pas voulu qu'on vienne me dire que ce que les nazis ont fait était de ma faute ! J'aurais eu honte, j'aurais reconnu l'atrocité des actes, mais jamais je n'aurais admis avoir été responsable de ce qui est arrivé. Vous avez le droit d'être en désaccord, mais je me mets vraiment dans la peau d'un Allemand de l'époque pour exprimer ma pensée.

J'aime les gens qui s'imaginent être des héros... C'est beau... Nul doute, tu aurais été un héros de la Résitance!
Je sais que sur ce forum, vous êtes loin d'être des "fans" de Goldman, pourtant son flègme ne ferait pas de mal à certains...
Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps
D'avoir à choisir un camp.


 

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 20 Oct 2005, 18:17

Willy a écrit :
J'aime les gens qui s'imaginent être des héros... C'est beau... Nul doute, tu aurais été un héros de la Résitance!

:shock:
Je ne vois pas où Audie a écrit qu'il serait devenu un héros.... !!???

Je lis autrement ce qu'il a écrit. Il parle de responsabilité face au bulletin de vote, du moins c'est ce que je crois lire dans ses propos.

Mais il est assez grand et je lui fais confiance pour se défendre. ( :wink: )

Je sais que sur ce forum, vous êtes loin d'être des "fans" de Goldman, pourtant son flègme ne ferait pas de mal à certains...

Pour Goldman, tu as fait un sondage pour connaître nos pensées ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 20 Oct 2005, 18:17

Willy a écrit:Je sais que sur ce forum, vous êtes loin d'être des "fans" de Goldman, pourtant son flègme ne ferait pas de mal à certains...
Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps
D'avoir à choisir un camp.


C'est l'un de mes chanteurs préférés et cette chanson en ait l'une des raisons principales. Je trouve d'ailleurs que cette "capacité" à se mettre dans la pensée des autres est surement l'une des meilleures armes contre le retour des années noires.
Il faut comprendre, excuser ce qui peut l'être, cela du coté de ceux qui se considèrent comme des victimes. Du coté des "coupables", il faut reconnaitre ces fautes et en accepter la responsabilité. Le gouvernement de l'Allemagne sut le faire. Ils ont accepté une responsabilité morale et cela même si à certaines périodes il y avait plus de ministres ayants eu maille à partir avec le gestapo que de ministres ayants connus les ors de coursives du pouvoir. Les allemands furent critiques car ils payèrent des dédommagements, certains leurs reprochant de se dédouaner à moindre frais. Il est évident que l'argent ne peut pas aider à rescuciter les morts, mais il peut aider les survivants à retrouve rune vie normale.
Les citoyens allemands ont parfois renaclé à payer certaines sommes, mais somme toute je ne connait pas de cas de personnes qui auraient refusés de payer leurs impots sous ce prétexte. Donc, on peut considéré qu'ils ont assumé. Leur politique étrangère montre aussi que pendant des années ils ont souffert d'un "syndrome" les empêchants de s'impliquer dans la politique internationale même pour aider à la résolution de certains conflits. Ils avaient peur de 'simmisser et qu'on leur fasse le reproche de leurs conduite passée.
Donc, les allemands ont reconnus leur responsabilité et ils en ont payé le prix. Lorsqu'il ont été dans le statut de victime, et cela est aussi arrivé surtout dans l'immédiat après-guerre, ils n'ont pas eu accés aux services de la justice comme ils en auraient eu le droit et cela est un scandale à mes yeux. Leur conduite entre 1933 et 45 ne peut pas être une escuse à certains comportements. Mais, je suis conscient qu'il faudra de longues années et surement plusieurs décennies pour que la situation se normalise.


 

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Oct 2005, 14:33

Comme l'a bien spécifié blackdeath, je ne vois pas en quoi je me suis pris pour un héros, j'ai écrit que je me serais tenu peinard pour protéger mes mioches !

Décidément Narduccio, il nous arrive fréquemment de diverger d'opinion. Nous nous écartons du sujet initial, mais je vais tenter de traduire ma pensée par un exemple: Un parti se présente et son programme me plait. Ils sont pro-avortement alors que je suis contre, mais le reste du programme est plein de bon sens. Alors je lui accorde mon vote. Une fois élu, le parti vote une loi en faveur de l'avortement et va même plus loin en votant une autre loi pour l'euthanasie de tout enfant naissant avec un handicap. Bien que j'aie pris le risque de voter pour ce parti, pourquoi serais-je responsable de cette aberration ? Alors quand les Allemands ont voté pour le NSDAP (et pas majoritairement faut-il le spécifier ?), leur avait-on laissé entrevoir que les Juifs subiraient une forme de répression ? Oui. Leur avait-on laissé voir que les Juifs seraient exterminés ? Absolument pas.

Nous nous rejoignons donc sur le fait qu'ils sont responsables à un certain niveau (Avoir fait élire un parti qui risquait de brimer les libertés fondamentales), ce qui est une responsabilité peu banale. Mais doit-on tous les blâmer pour le projet d'extermination ? Même les Juifs ayant perdu des proches à cause de l'holocauste hésitent à le faire... Je suis donc en parfait accord avec toi, les Allemands acceptent une partie du blâme, mais se considèrent-ils responsables de toutes ces atrocités ? Permets-moi d'en douter.
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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 21 Oct 2005, 15:37

Audie Murphy a écrit: les Allemands acceptent une partie du blâme, mais se considèrent-ils responsables de toutes ces atrocités ? Permets-moi d'en douter.


Je vis à quelques kilomètres de la frontière allemande ( 4 à 5 kilomètre à vol d'oiseau). le débat a agité la population de l'Allemagne de l'Ouest durant les années 70 à 80 (il a commencé au courant des années 60). La génération suivante à pratiquement damandé des comptes à ceux qui furent les acteurs (bourreaux ou victimes) de ces drames. Il ont cherché quelles furent les causses et quelles part de responsabilité chacun avait. Suite à la réunification, de nombreux allemands furent éffarés de constater que ce débat n'avait pas eu lieu dans l'Est et ils pensent que la réapparition au grand jours de certains mouvements est du à la non prise en compte de cette dimension par les Osties. Mais, les allemands de l'ouest qui n'osaient pas réclamer un dédommagement pour leurs pertes ne se sentant plus seuls commencent à rappeller certains faits. Ils furent effectivements chassés de leurs terres ancestrales. Par l'armée rouge et les séïdes des soviétiques qoutiennent les uns. Par faute des éxactions des nazis prétendent les autres qui rappellent que pendant 6 à 8 siècles, c'est territoires virent des populations germaniques, mais aussi slaves et juives vivre en bonne intelligence. Je sais les réctions scandalisées de nombreux allemands. je sais aussi que cette culpabilité qu'ils ont décidé d'assumer leur pèse et entre dans une part non-négligeable des reproches qu'ils font à leurs pères.
je suis d'accord, nous dérivons grandement. Mais je pense que ce débat doit avoir lieu. Il faut appurer le passé pour permettre de construire sereinement le futur. Il convient donc que les historiens puissent faire leur travail rappeller qu'il y eut des bourreaux et des victimes, mais que la plupart des gens furent les deux bourreaux et victimes. Je ne sais pas comment juger une femme qui a jeté des pierres qur les derniers survivants des camps qui traversaient son village et qui aurait subi un viol par la soldatesque ennemie par la suite. Sa pierre ne justifie aucunement son tourment, ni ne l'excuse. Mais une part au fond de moi n'arrive pas à oublier la pierre.


 

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