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Viols en Allemagne.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Esprit d'escalier

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de Colombe  Nouveau message 28 Mar 2006, 04:26

Colombe a écrit:
hilarion a écrit:dites moi il ya plusieurs fil qui traitent des viols je propose de recentrer le sujet sur ce fil uniquement


sauf que... tu as vérouillé un fil qui concernait un reportage précis sur un sujet précis : le comportement des GI's pendant la libération donc pas forcément grand chose à voir voire rien à voir du tout avec ce fil-ci...

On fait comment si on veur réagir sur la qualité du documentaire ? on ouvre un autre fil alors qu'il en existait un ? c'est vraiment dommage. Moi j'aurais voulu réagir sur le contenu du documentaire et sur son traitement et répondre à ce qui a déjà été dit à son propos, je fais comment ?

Cécile


Désolée pour le manque de précision :

Je précise que je n'ai pas aimé ce documentaire, je l'ai trouvé plitôt mal fait et j'aurais aimé développer ce point de vue et en discuter dans le fil ad hoc. Voilà...
:)
Cécile


 

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Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de littlejeep44  Nouveau message 30 Mar 2006, 14:17

la haine ne peut engendrer que la haine !!!!!
Tout cela part des crimes et des atrocites que les allemands ont commis


 

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Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de 16 Med detachment  Nouveau message 30 Mar 2006, 14:36

Colombe, j'ai moi-aussi moyennement apprécié ce documentaire.

Pas pour son contenu, mais par le ton employé.

Ci-dessous ce que j'avais posté sur le sujet dans "Petit et Grand écran"

Alors des réactions ?

Pour ma part, j'ai trouvé le reportage intéressant et navrant.

Une chose m'a cependant dérangé, le commentaire, ou le ton de la naratrice amène à penser que le viol était presqu'un sport national américain.

Je pense qu'il faut relativiser. Comprenez moi bien, je n'excuse en rien ces actes sauvages et ne veut en rien minimiser le drame des victimes de ces viols ou de leur famille, et je les plains le plus sincèrement du monde.
Ce que je veux dire, c'est que les américains ont croisé des millions de femmes, et on recense 17000 viols. Je ne pense donc pas que le viol était si répandu que ce que le commentaire tendrait à faire croire. Notament face aux chiffres des viols perpétrés par l'armée rouge ou même du nombre de viol qui sont commis chaque année en Europe.

Je sais que ce que je dis peut être mal interprété, donc je le répète, 17000 viols est encore un chiffre beaucoup trop important, mon commentaire ne concerne ici que le ton du reportage qui, en tout cas il m'en a donné l'impression, laisserait croire qu'une majorité de GI's violaient toutes les femmes sur leur passage.

Cordiale salutations


Les américains étaient des hommes comme les autres, leurs rangs comptaient des honnêtes hommes et des brutes, comme partout.
Mais en face des actes commis par l'armée rouge, ou par les allemands, les chiffres restent moindre.

N'oublions pas non plus que certains enrôlés, ayant commis des délits, les criminels n'ayant pas ce choix, avaient eu à choisir entre l'armée et la prison.



Cordiales salutations


 

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Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de Igor  Nouveau message 30 Mar 2006, 15:43

Daniel, tu es prié de changer de ton à l'égard de Bast.
Encore une fois tu n'as pas à te substituer aux modérateurs. Nous sommes assez grands pour repérer les propos douteux.

Merci de ta compréhension.
Cordialement

vétéran
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Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de Colombe  Nouveau message 30 Mar 2006, 16:33

[quote="16 Med detachment"]Colombe, j'ai moi-aussi moyennement apprécié ce documentaire.

Pas pour son contenu, mais par le ton employé. [quote]

Hello Mister 16

Oui, j'avais lu ton message sur le sujet sur l'autre fil... Contrairement à toi je n'ai pas trouvé que le documentaire donnait l'impression que le viol était un sport national US mais, vu que c'était le thème central du documentaire, il est clair qu'on ne parlait que de ça mais je ne pense pas qu'on puisse en déduire que c'était "courant"... Je pense plutôt qu'on peut en déduire que ça arrivait et que ça a très longtemps été caché.

Moi ce que je reproche à ce documentaire, c'est son côté extrêmement descriptif et fort peu analytique... Je vais donner un exemple de ce que j'entends par là (hélas flou parce que j'ai vu le docu chez mes parents et j'ai bêtement laissé mes notes chez eux).

Bon de mémoire, à un moment, dans le docu, la narratrice explique que 87% des condamnations à mort pour des viols perpétrés par des GI's concernent des soldats noirs alors qu'ils ne représentent que 10% des soldats... Présentée brut de fonderie comme ça, l'information est ambigue, limite "glissante" sur un terrain potentiellement raciste et que faut-il en déduire ?

A - que les noirs violaient beaucoup plus que les blancs ?
B - que les condamnations à l'égard des noirs étaient plus sévères qu'à l'égard des blancs ?
C - que les dénonciations concernaient majoritairement des faits perpétrés par des noirs que par des blancs ?
D - Tout ça à la fois ?
E - Autre ?

Si la réponse est A, là encore que faut-il en déduire ? Qu'ils étaient plus violents ou qu'ils avaient plus l'opportunité de perpétrer de tels actes (en très résumé => armée ségrégationniste : blacks affectés à des unités logistiques et beaucoup plus en contact avec la population civile que les combattants) ?

B est certainement un facteur d'explication mais il a fort peu été développé dans le documentaire.

C c'est possible mais cela n'a pas du tout été évoqué.

D et E : sans doute...

Bref, pour moi, un documentaire qui se limite à décrire, à montrer des images d'archives, sans expliquer, sans remettre les choses dans leur contexte et sans aller au bout des choses, manque totalement son but et, par là-même d'intérêt. Je suis donc restée sur ma faim sur bien des aspects.

En outre, j'ai trouvé le rythme assez lent, les questions posées en interview assez peu pertinentes et j'avoue que je me suis hélas un peu ennuyée sur un sujet qui aurait dû me passionner.

@ +

Cécile (qui regrette de ne pas avoir pu poster ceci dans le fil consacré au documentaire)


 

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Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de 16 Med detachment  Nouveau message 30 Mar 2006, 17:19

Je comprends tout à fait que le reportage ne traîte que de cela, puisque c'en est le thême.

Cependant, à entendre le commentaire, on pourrait croire que toutes le villes traversées par les GI's ont été ravagées lors d'orgies sexuelles organisées.
Que les gens vivaient dans la peur de croiser un américain.

Je caricature, vous le comprendrez, mais je trouve que c'est le ton donné par le reportage.

C'est vrai que les chiffres entre noirs et blancs ont une différence anormale.

Serait-il possible de des familles de jeunes filles courtisées par des soldats noirs aient dénoncé l'homme comme un violeur pour empécher ce genre de relation ?

Serait-il possible que les soldats noirs, trouvant une forme de liberté inconnue en Amérique, se soient laisser entraîner dans une certaine dérive ?

Le reportage évoque une différence de traîtement entre les races, et ensuite nous dit que l'armée traîta ces dossiers avec la plus extrême rigueur ? paradoxal.

L'auteur du livre qui a apparemment inspiré le reportage cite 17000 viols supposés. 11000 jugés. Sur les 11000 jugés, 84% commis par des noirs, donc soit plus de 9000, et 2000 par des blancs.
Je suppose qu'une femme violée dépose plainte quelle que soit la race de son agresseur? Dés lors ces chiffres même étrange sont, après tout, peut-être valables

Cordiales salutations.


 

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Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de Colombe  Nouveau message 30 Mar 2006, 17:54

16 Med detachment a écrit: L'auteur du livre qui a apparemment inspiré le reportage cite 17000 viols supposés. 11000 jugés. Sur les 11000 jugés, 84% commis par des noirs, donc soit plus de 9000, et 2000 par des blancs.
Je suppose qu'une femme violée dépose plainte quelle que soit la race de son agresseur? Dés lors ces chiffres même étrange sont, après tout, peut-être valables


Ben non, même de nos jours, une femme violée ne dépose pas forcément plainte pour des tas de raisons (honte, peur, etc.) de même que les femmes battues par exemple.

Pour revenir au reportage, cet énorme écart quantitatif entre GI's noirs et GI's blancs concernés a pour le moins été traité avec légéreté dans le reportage...

Cécile


 

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Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 30 Mar 2006, 19:14

Le reportage est très bien fait, il montre la complexité des rapports humains. Il prend pour base l'armée américaine et l'auteur du livre Gi vie et moeurs de Gi en Europe. L'auteur n'est pas un histroien mais un criminologue, ses sources les arrêts des cours martiales, donnée tout fait fiable à mon sens .
Le reportage pose le problème de la cohabitation entre les peuples des américains qui se comportent "en envahisseurs" de la Grande Bretagne, 2000000 d'américains transiteront sur le sol anglais, 70000 mariages vont être célébrés.
L'arrivée en France est assez cahotique, effectivement Cherbourg montre de forts signes d'inquiétudes sur l'armée américaine, mise en place de milice.....
Par ailleurs, et comme nous l'avons rappelé plusieurs fois c'est une armée qui à l'époque est ségrégationniste donc comme dans tous pays appliquant cette politiques , les sentences prononcés pour des délits commis par des noirs sont toujours plus sévères. Les noirs améraicains contrairement aux Nippo-américains n'ont jamais été utilisé dans des unités combattantes mais dans des unités de seconde zone situées en arrière du front.
Il est pris plusieurs affaires pour illustrer le reportage. une femme violée à 14 ans par des améraicains témoigne , elle dit ne plus se souvenirs de rien, mais sa communication gestuelle trahit sa pensée.

En Allemagne les américains vont aussi se comporter vis à vis des allemandes comme "des chiens en rut" et les considerer comme des trophées de guerre, peu de condamnations, en tous les cas aucunes exécutions sur le territoire Allemand.

Ce documentaire est je dirais la partie américaine des viols qui ont été commis pendant la seconde guerre mondiale. Les français ont leur responsabilité aussi en la matière surtout en Italie.

Que dire aussi de l'armée rouge et des allemands lors des conquêtes?
(Armée rouge et Armée allemande peu ou pas de jugement pour cela...),
Quelle part pour les anglo-canadiens, ceux-ci non plus ne sont pas restés de marbre, aucune statistique n'est connue.

Force est de constater que les viols ne sont pas caractéristiques de ce conflit, mais de chaque guerre, (moyen-âge, conquête normande....),De plus et comme Colombe le dit justement toutes les femmes n'ont pas porté plainte, il y a donc une marge. Personnellement je n'ai pas lu le livre mais celui-ci doit être un bon complément du reportage.


 

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Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 30 Mar 2006, 19:48

Autre facteur non-négligeable dans l'attitude des soldats US. Lors de la Première Guerre mondiale, les soldats US ont passé peu de temps en Europe et n'ont pas eu une idée juste de l'Europe. Ils ont cru que l'Europe en temps de guerre était la même que celle en temps de paix. Ils ont alors porté un jugement sur la sexualité libertine qui est monnaie courante lors de conflits et ont ramené des préjugés en Amérique. Le soldat de la 2è Guerre mondiale a est arrivé sur le continent européen avec ces vieux préjugés et a agi moralement de façon totalement différente que sur son propre sol. Ça n'explique pas tout, mais c'est un autre facteur dont il faut tenir compte.

Pour les Noirs, il sera difficile de savoir s'ils ont réellement commis plus de viols que les Blancs vu la façon différente de traiter les dossiers à cause du ségrégationisme. Et croyez-moi, il était bel et bien présent en 39-45 ! Je pense que le problème est réglé aujourd'hui au niveau des lois militaires mais au niveau individuel, je crois qu'il subsiste encore des relents de racisme de nos jours !
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Mar 2006, 12:16

Bonjour Igor,
Igor a écrit:Daniel, tu es prié de changer de ton à l'égard de Bast.
Encore une fois tu n'as pas à te substituer aux modérateurs. Nous sommes assez grands pour repérer les propos douteux.
Merci de ta compréhension.

J'ai bien note qu'il ne convenait pas ici de relever les propos qui, cites honnetement ou pas, betement ou pas, avec ignorance ou pas, ne sont que des copier-coller de sources typiquement negationnistes.
Vous hebergez qui vous voulez.
Je ne suis qu'un hote temporaire et ceci n'est pas "mon" forum.
Libre a vous.
Cordialement
Daniel


 

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