Succès tactiques mais échecs stratégiques

[Dog Red]

Donc on pourrait dire que ... La défaite stratégique est l'incapacité à mener le combat jusqu'à la victoire (fin des combats), quel qu’en soit les facteurs.

Une défaite stratégique c'est une défaite qui vous prive d'un élément essentiel à la victoire :
. la bataille de l'Atlantique pour les Allemands les prive de leur capacité à isoler l'Angleterre et empêcher le déploiement de l'US Army en Europe ;
. Stalingrad prive les Allemands de leurs bases d'opération contre le pétrole soviétique ;
. Koursk prive définitivement les Allemands d'initiative sur le front de l'Est ;
. ...

Vous aviez aussi comme exemple la campagne de France de 1814 de Napoléon qui malgré ses nombreuses victoires sur le terrain l'amènerons à l'abdication.

L'exemple est parfait !

Je ne sais pas si la référence d'un sport individuel est un bon exemple.

L'exemple de TYSON proposé par le petit caporal est pertinent.
Pour compenser l'age, TYSON élabore une stratégie défensive dont la victoire est basée sur un coup décisif qui provoque le ko.
Ca a marché ?

Ca a marché ?

J'ai en tête le fameux combat contre Holyfield et on ne peut pas dire que ce fût un succès unanime.

J'ai tendance à penser que les trois objectifs initiaux de Barbarossa pour 1941 reflètent assez clairement l'absence de vision stratégique pertinente. Comme souvent dit ailleurs, on ne peut pas être certain que la prise de Moscou à l'hiver 41 aurait signé la victoire pour Hitler, par contre quid de la prise des puits de pétrole du Caucase ? C'est bien ce qui sera tenté pour Fall Blau mais la suite on la connaît. Moscou, Léningrad, et Kiev représentent des objectifs symboliques (quoique Moscou semblait être un noeud de communication important) mais leur capture isolée les unes des autres par les allemands ne signifie à mon sens rien de probant.
Adepte du jeux de stratégie Hearts Of Iron 4 qui, s'il manque de réalisme militaire sur bien des aspects, met en évidence quelque chose d'intéressant lors d'une partie avec l'Allemagne : très souvent l'URSS ne tombe (au sens effondrement total, capitulation..) que lorsque vous atteignez l'Oural, pas quand vous atteignez Moscou ni même Bakou. Ca reste un jeux-vidéo mais j'ai trouvé le parallèle suffisamment intéressant pour le mettre en lumière ici. Dans le jeu le Soviétique (même si c'est une I.A) se fiche que vous lui preniez Moscou, Léningrad, que vous fassiez des poches avec 600 000 de ses hommes, il ne capitule que s'il ne peut plus poursuivre la guerre. Encore que, dans la réalité me semble t-il l'industrie lourde soviétique avait été déplacée par delà l'Oural.


Rectification : je ne pense pas que la prise des puits du Caucase auraient nécessairement mis à genoux l'URSS, loin de là, mais je suis convaincu qu'ils auraient été gêné dans leurs opérations. Le sujet de 2017 dont je faisais mention était assez unanime là-dessus. Est-ce exact que la plupart du pétrole américain envoyé à l'Urss a été surtout utilisée à des fins d'aviation ?

[Dog Red]

J'ai tendance à penser que les trois objectifs initiaux de Barbarossa pour 1941 reflètent assez clairement l'absence de vision stratégique pertinente.

Les 3 objectifs sont pertinents.

Mais ils ne respectent pas le sacro-saint principe de la proportionnalité entre l'objectif et les moyens.

Dans ses mémoires, WARLIMONT (adjoint de JODL) "regrette" qu'HITLER n'ai jamais demandé d'études stratégiques préliminaires.

Comme souvent dit ailleurs, on ne peut pas être certain que la prise de Moscou à l'hiver 41 aurait signé la victoire pour Hitler,...

Aurait-elle pu entraîner une crise de régime favorable à HITLER ?
Sinon la prise de la capitale n'aurait pas abattu l'URSS... ...et les Allemands auraient eu probablement un flanc sud démesurément exposé. Mais on ne refait pas l'histoire.

Adepte du jeux de stratégie Hearts Of Iron 4...

C'est une série éminemment stratégique (j'ai pratiqué le premier de la série). Il faut planifier et encore planifier pour gagner.
A mon avis la meilleure série après "World in Flames" sur table contre un adversaire en chaire et en os.

Rectification : je ne pense pas que la prise des puits du Caucase auraient nécessairement mis à genoux l'URSS, loin de là, mais je suis convaincu qu'ils auraient été gêné dans leurs opérations.

Je ne crois pas non plus.

Les Russes auraient été considérablement gênés mais ils auraient détruits les puits plutôt que de laisser les Allemands en profiter.

Tu pratiques les sports de combat donc un exemple que tu vas certainement comprendre dans tes tripes :

Tu es cerné par 4 malfrats au fond d'une ruelle dos au mur.

Tactiquement, tu leur es supérieur au corps-à-corps.
Tu prends une posture défensive, en élimine un, puis deux, peut-être trois et le 4e te saigne.
Victoire tactique, échec stratégique.

Stratégiquement tu attaques le premier (la surprise est la moitié de la victoire) tu frappes le chef et le tues (tu viens de complètement déstabiliser tes adversaires) si les trois autres sont lâches, voire intelligents, ils partent en courant ; si ce sont des durs, tu t'es crée une ouverture pour t'enfuir et sauver ta peau.
Victoire stratégique.

CQFD

Les 3 objectifs sont pertinents.

En fait je n'ai pas dit que les objectifs en eux-mêmes n'étaient pas pertinents, mais que de façon globale ils ne s'inscrivent pas dans une stratégie susceptible de mettre à terre l'URSS. Et ça nous l'avons vu semble plutôt vrai. Je m'explique, pris indépendamment, les trois objectifs ne sont à mon humble avis pas des assez "gros poissons" pour asséner un coup stratégique suffisant à l'Urss.

Impossible avant l'hiver 1941, une ruée vers les champs pétrolifères du Caucase auraient été pourtant un objectif pragmatique plus pertinent. Prendre Moscou ou Léningrad c'est bien mais ça ne remplit pas le réservoir des blindés (encore faut-il que, comme tu l'as dit, les soviétiques eussent laissé les puits intacts aux allemands...).

En fait à travers mon regard de néophyte, j'ai l'impression qu'Hitler a fermé les yeux devant la carte de l'Urss et a laissé son doigt décidé des objectifs de campagne. Pensait il réellement que la chute de Léningrad, Moscou et de l'Ukraine provoquerait la chute de l'Urss ? A en croire ses dires : "un seul coup de pied et toute cette structure pourrie s'effondrera" on pourrait penser que oui. D'un autre côté les succès retentissants à l'Ouest de son armée ont du lui donner un melon (et pas qu'à lui d'ailleurs) énorme, sans compter la logique nazie vis-à-vis des slaves et de leur valeur combative.

[Dog Red]

Tu dois lire la directive "Barbarossa".
On la trouve facilement sur la toile.
On l'a débattue également sur le forum.

La prise de 2 des 3 objectifs prive l'URSS de la majorité de son potentiel industriel.

La prise de Leningrad offre un port aux Allemands et allège d'autant leur logistique congestionnée.
La prise de Moscou désorganise le système ferroviaire soviétique.
La prise de Kiev et l'Ukraine fait passer le grenier à blé dans le camp allemand et met le Donbass à portée de main.

Mais voilà... les Allemands ne capturent que l'Ukraine et ne font que neutraliser Leningrad... faute de moyens.

Mais on va sortir du sujet.

Je t'invite à parcourir la rubrique "Front de l'Est" pour discuter de Barbarossa.

Nb. Ton impression que "HITLER a promené les doigts sur la carte" est gravement fausse. Tu sous-estimes l'ennemi.

Tu dois lire la directive "Barbarossa".
On la trouve facilement sur la toile.
On l'a débattue également sur le forum.

Une excellent travail sur le sujet, publié par l'US Army en mars 1955..
https://history.army.mil/html/books/104 ... 104-21.pdf

... Mais on ne refait pas l'histoire.

On ne la refait pas, mais on la rejoue. Où plus précisément certain se la rejoue ... avec une sacré tendance à vouloir nous l'imposer

Stratégiquement tu attaques le premier (la surprise est la moitié de la victoire) tu frappes le chef et le tues (tu viens de complètement déstabiliser tes adversaires) si les trois autres sont lâches, voire intelligents, ils partent en courant ; si ce sont des durs, tu t'es crée une ouverture pour t'enfuir et sauver ta peau.
Victoire stratégique.

... bon il y a des variantes.

Sedan 1870, la tête tombe et l'empire aussi.

Le glaive est relevé par les Républicains. Cela ne change pas grand chose pour l'adversaire qui continue ses plans.

Émerge un retour de l'Histoire fin XVIII ième, pour une histoire des canons de Montmartre, la zizanie s'installe chez les Républicains et l’embryon de LFI de l'époque sous le regard amusé des royalistes (en attendant mieux) ... etc ...etc.

Dans l'antre des Rois de France un nouvel empire se proclame en 1871 sortie des fumées de Waterloo en 1815 (Victoire Stratégique pour le Royaume de Belgique au congrès de Vienne)

Donc 1871 Victoire Stratégique pour la Prusse. Pour la France Victoire - Défaite !!!???

Tu sous-estimes l'ennemi

Tu as raison et pourtant j'ai toutes les cartes en main, puisque j'étudie les faits à posteriori qui plus est.

Je viens de commencer l'ouvrage sur Koursk de Nicolas Pontic, je crois qu'en terme de recherche de bataille décisive on y est. Quoique l'objectif n'est plus tant de vaincre l'urss totalement mais de suffisamment endommager son appareil offensif pour empêcher l'offensive hivernale et se laisser du sursis pour les ponctions de troupes vers l'ouest.

On ne la refait pas, mais on la rejoue. Où plus précisément certain se la rejoue ... avec une sacré tendance à vouloir nous l'imposer

D'un autre côté les what if relèvent d'un domaine qui est incertain, alors il n'est pas étonnant que chacun puisse penser que son assertion est vraie. Après le but c'est d'être le plus "réaliste" possible.
D'ailleurs merci Loïc pour ce lien, je vais y jeter un coup d'oeil, néanmoins je crains que mon niveau d'anglais ne soit pas suffisamment élevé pour tout comprendre

D'un autre côté les what if relèvent d'un domaine qui est incertain, alors il n'est pas étonnant que chacun puisse penser que son assertion est vraie. Après le but c'est d'être le plus "réaliste" possible.
D'ailleurs merci Loïc pour ce lien, je vais y jeter un coup d'oeil, néanmoins je crains que mon niveau d'anglais ne soit pas suffisamment élevé pour tout comprendre

Comme tous les gamins de mon époque j'ai joué au petit soldat, avec les figurines de chez airfix de mémoire.

Plus tard avec l'informatique et l'IA de l'époque, j'ai refait Waterloo que j'ai gagné avec les français. La raison était simple je savais que c'était Blucher qui arrivait par l'est. Donc au lieu de perdre mon temps, mon énergie et mes forces à prendre la ferme-citadelle d'Hougomont je renforce mon flanc Est et attaque tout de suite les anglais ... etc ... Mon adversaire l'IA, apeuré ne fait pas entrer les prussiens et au bout d'un moment puisque mon artillerie n'est pas mobilisé pour Hougomont, à force les français débordent les anglais à l'est de la Haie Sainte et avec Wellington ils sont mis en déroute .... Il est nul ce Napoléon
Très amusant dans la même collection, il y avait Civil War et la Bataille des Ardennes.

Ma phrase que vous reprenez ne s'adresse pas à vous et à vos jeux. Elle se constate tous les jours dans l'actualité.

[Dog Red]

Je viens de commencer l'ouvrage sur Koursk de Nicolas Pontic, je crois qu'en terme de recherche de bataille décisive on y est. Quoique l'objectif n'est plus tant de vaincre l'urss totalement mais de suffisamment endommager son appareil offensif pour empêcher l'offensive hivernale et se laisser du sursis pour les ponctions de troupes vers l'ouest.

Koursk est malheureusement un contre-exemple de la "bataille décisive".
A Koursk, le commandement allemand n'espère plus gagner d'un coup mais éviter de perdre l'initiative en "saignant" l'Armée rouge.
Jusqu'au bout les Allemands douteront de la nécessité de cette offensive que les Russes attendent.

Paradoxalement, les Allemands réussissent à saigner leur ennemi mais pas dans les proportions attendues et surtout, l'offensive en retour de l'Armée rouge prépare aux lendemains qui pleurent.

A ce sujet là, autant le livre de PONTIC est agréable à lire, c'est plutôt TÖPPEL qu'il faut lire.
L'historien allemande livre une analyse stratégique bien plus profonde et surtout des conséquences de Koursk sur l'ensemble du front de l'été 43.

Et concernant la directive Barbarossa, sur le forum il y a ceci : viewtopic.php?f=18&t=49646&hilit=barbarossa