L’avancée allemande s’est arrêtée au bout de combien de Km ?

Est-ce que l’on connaît le point d’entrée en territoire soviétique des troupes allemandes ayant presque touché Vladikavkaz ?

Est-ce que l’on connaît le point d’entrée en territoire soviétique des troupes allemandes ayant presque touché Vladikavkaz ?

L'offensive vers le Caucase avait débuté, durant la seconde quinzaine de juillet 1942, à partir de Rostov-sur-le Don; un mois plus tard, la 1. Gebirgs-Division crapahutait dans les montagnes du Caucase, à plus de 3000 m d'altitude, en escaladant, au passage, l'Elbrouz (5643 m!).

Je n'ai pas de notions sur la carte du Caucase, mais j'aimerais un avis :
Dans son livre sur l'Orchestre Rouge, Gilles Perrault place au 31 juillet 42 la plus grande extension de l'armée allemande au cours de la guerre, avant ce qui sera un recul définitif.

Le rapport avec son sujet : c'est un dimanche, où a lieu une réunion "plénière" des membres du réseau, sous forme d'une partie de canotage sur un lac berlinois très populaire, où le chef transmet les consignes pour l'avenir en mettant son canot bord à bord avec un canot où a pris place un de ses agents. (Une folie, ils se connaissaient tous, ou presque ! Ce sera la dernière réunion des Berlinois de l'OR. La semaine suivante la Gestapo va - enfin - réussir à faire le ménage sans rémission.)

Côté DAK, les tankistes allemands s'abritent de la chaleur sous leurs véhicules avant l'offensive qui doit les mener au Caire.
Dans le Caucase une division d'élite se prépare à traverser le Terek pour établir une tête de pont, qui tiendra un moment mais sera réduite par les Soviétiques.

Je ne vois pas mention du Terek dans les échanges qui précèdent, aussi je me demande ce que vaut cette mise en lien qui donnerait précisément LE jour d'inflexion de la guerre ? Un peu trop approximatif ?

mais sécuriser un tel espace, aussi bien en largeur qu'en profondeur, avec les éléments d'une unique division d'infanterie, même motorisée, tenait de la gajure.

Comme il est impossible de le voir sur les cartes OKH, je me doit de rajouter, que pour les missions
de reconnaissance, la division avait le renfort de cavalerie Kalmouk, engagé sur place et d'éléments
du Kosaken Kavalerie Regiment von Jungschulz . On ajoute à cela l'escadrille de reconnaissance 5.(H)/12,
basée à Elista et Jaschkuhl, subordonnée à la division .
Mais même avec ces renforts, sécuriser un tel espace relevait de l'impossible .

Dans son livre sur l'Orchestre Rouge, Gilles Perrault place au 31 juillet 42 la plus grande extension de l'armée allemande au cours de la guerre, avant ce qui sera un recul définitif.
Côté DAK, les tankistes allemands s'abritent de la chaleur sous leurs véhicules avant l'offensive qui doit les mener au Caire.
Dans le Caucase une division d'élite se prépare à traverser le Terek pour établir une tête de pont, qui tiendra un moment mais sera réduite par les Soviétiques.
Je ne vois pas mention du Terek dans les échanges qui précèdent, aussi je me demande ce que vaut cette mise en lien qui donnerait précisément LE jour d'inflexion de la guerre ? Un peu trop approximatif ?

Côté Afrique, je laisse la parole aux connaisseurs .
Pour le Caucase, la date est pire que approximatif . Le 31 juillet, les Allemands viennent à peine de prendre Ssalsk . Il
leur reste encore 400 km avant d'atteindre le Bakssan et le Terek . Le Bakssan est traversé fin septembre par la 2. division de montagne roumaine et la 23.Panzer Division .
Le Terek est franchi à Mozdok le 2 octobre par la 370. et la 111.ID, suivi de la 13.Panzer Division . Il leur reste encore presque 100 km à parcourir
(pas si petit que ça, la tête de pont) jusque dans les faubourgs de Vladikavkaz, atteint le 2.11. Point extrème de l'avance vers le sud du Caucase .

P.S. Vladikavkaz=Ordshenikidse sur les cartes allemandes .

Bonjour,
Je suppose que tu veut dire 11. armée . Finalement ce transfert ne touche que 4 divisions, aussitôt remplacés par les 4 divisions de la
19.vague et d'une division reconstituée en France (71.ID) . Par contre, la fin de ton intervention est intéressante et on peut se pencher
sur le sens ou le non sens de la poche de Demjansk ou de la quasi poche de Rshew, qui paralysent un nombre important
de divisions allemandes .

Exact, mais cela ne représente au passage que l'effectif d'un gros corps d'armée, mais qui manquera quand même .
Vu justement ce que je voulais souligner le problème n'est pas la distance parcourue, mais les différents axes de pénétrations, distants les uns des autres le plus souvent, ici pour Fall Blau c'est évident, et qui ne se recouvrent pas les uns les autres et donc ne peuvent se secourir mutuellement, là encore à Fall Blau c'est un désastre évident in fine, le tout laissant une ligne de front trop étendue, difficile à couvrir sauf derrière un fleuve, ici Don & Volga, mais close non respectée vu l'acharnement mis sur Stalingrad, qui laissera de belles têtes de pont à l'armée rouge.
Cette close ne pourra pas être atteinte vu l'éloignement des axes de combats, difficile d'obtenir un succès définitif où que ce soit.
Devant l'immensité de la ligne de front, les allemands ont été soit mis en échec Don et Caucase soit Battus Volga et axe Stalingrad-Astrakan.

Donc pourquoi se choisir un autre axe d'offensive avec la 11e armée avec Leningrad, alors que cette n'aurait pas été du luxe dans le sud.

La Schematische Gliederung du 17 septembre 1942, "classe" à part la 16. ID mot!

C'est une disposition suffisamment atypique et rare pour être signalée. En général, sur ce type de documents, les divisions étaient soit subordonnées à une structure Corps d'Armée/Armée, soit placée directement sous l'autorité du groupe d'armées, Heeresgruppe, en tant que "Reserve" ou mise à disposition (cf. la mention de la 22. Pz.Div, sous Heeresgruppe B), c'était d'ailleurs le cas de la 16. ID mot. sur la MAJ du 2 septembre précédent.

En fait la lecture historique qui est faite du positionnement de la 16e ID mot, est qu'elle est en position défensive, pourquoi une telle unité ici alors que sa place aurait été meilleure en défense mobile ou en attaque ailleurs, dans la steppe des Kalmuks , face aux soviétiques venant d'Astrakan.

Sinon pour les deux belligérants cette zone ne permet pas de placer plus d'une division vu les problèmes logistiques posés par le terrain.

Comme il est impossible de le voir sur les cartes OKH, je me doit de rajouter, que pour les missions
de reconnaissance, la division avait le renfort de cavalerie Kalmouk, engagé sur place et d'éléments
du Kosaken Kavalerie Regiment von Jungschulz . On ajoute à cela l'escadrille de reconnaissance 5.(H)/12,
basée à Elista et Jaschkuhl, subordonnée à la division .
Mais même avec ces renforts, sécuriser un tel espace relevait de l'impossible .

Sur l'extrait de carte du post N°14, il y a un Schwadron "repéré", au N-N-O des éléments les plus avancés de la 16. ID mot, à hauteur de Abganerowakij, dans une zone de petits lacs ou d'étangs

En fait la lecture historique qui est faite du positionnement de la 16e ID mot, est qu'elle est en position défensive, pourquoi une telle unité ici alors que sa place aurait été meilleure en défense mobile ou en attaque ailleurs, dans la steppe des Kalmuks , face aux soviétiques venant d'Astrakan.

Sinon pour les deux belligérants cette zone ne permet pas de placer plus d'une division vu les problèmes logistiques posés par le terrain.

La symbolique allemande utilisée, à la date du 17 septembre 1942, pour représenter la position des différents éléments de la 16. ID mot, à partir d'Elista, notamment, ses unités de pointe (3 Batl, 1 Pz.Abt., 5 Battr., Flak), indique clairement un mouvement de progression vers Astrakan.
Compare la forme des )) dessinées en bleu pour ces unités avec celles des autres éléments de la division "positionnés" sur Elista, ou avec le Kradschützen-Bataillon 165 et la batterie de l'Artillerie-Regiment 146, qui, eux, semblent couvrir les arrières des éléments de pointe.

Dans le coin, c'était la steppe kalmouke plate comme la main à perte de vue, mais çà manquait très sérieusement de "plateformes" logistiques correctes, Elista semble être le dernier patelin presque digne de ce nom, et il était, lui-même, au diable vauvert par rapport à Rostov, le dernier centre ferroviaire; à partir de Rostov, vers l'est, il n'y avait plus que deux solutions de transport, le camion et l'avion, tous deux soumis aux contraintes de disponibilité des carburants! Les camions chargés de fûts d'essence bouffaient une bonne partie de leur cargaison, uniquement, pour parvenir à effectuer leur noria!

Carte OKH, en date du 2 octobre 1942 (cf. post N°24 - Roco)... Grozny était dans le viseur, mais la ville ne sera jamais atteinte. ...

Carte OKH, en date du 2 octobre 1942 (cf. post N°24 - Roco)... Grozny était dans le viseur, mais la ville ne sera jamais atteinte. ...

2 novembre, je pense

Donc pourquoi se choisir un autre axe d'offensive avec la 11e armée avec Leningrad, alors que cette n'aurait pas été du luxe dans le sud.

Pour répondre à cette question, je pense qu'il est nécessaire de bien suivre la chronologie .
Dans la "Weisung 41" du 5.4.42, Hitler donne comme objectif prioritaire pour l'année 42 l'opération vers le Caucase, puis
comme objectif secondaire la réduction de la tête de pont d'Oranienburg-Ingermanland et l'encerclement étroit de
Leningrad, jonction avec les troupes finlandaises .
Après discussion avec von Küchler, le dernier point n'est plus envisagé par manque de troupes (surtout après la décision
d'Hitler de tenir la poche de Demjansk) . A la grande surprise de Halder, Hitler revient sur Leningrad le 17.07.42 . La 11. armée
ne franchira plus le détroit de Kertch vers la presqu'île de Taman, mais sera transférée vers la Heeresgruppe Nord avec une
partie de ses divisions . Le 19.juillet, la Heeresgruppe reçoit l'ordre de faire des plans en ce sens .

"On envisage actuellement, de remplacer l'offensive vers la baie de Kronstadt, par une offensive vers Leningrad
avec le but de prendre la ville, de faire la liaison avec les Finlandais au nord de la ville et de ce fait éliminer la flotte
russe de la Mer Baltique ."
Nara KTB Heeresgruppe Nord
Quel sont les raisons pour qu'Hitler prend ces décisions ? Halder lui reproche de sous estimer continuellement l'Armée Rouge et
la bonne marche, apparente, des opérations dans le Caucase à ce moment y sont très certainement pour beaucoup .
Mais plus important sont, à mon avis, des considérations politiques au regard des alliés finlandais .
La décision définitive doit avoir été pris vers le milieu du mois d'aout 42, l'AOK 11 reçoit l'ordre de transfert le 22 aout .

Carte OKH, en date du 2 octobre 1942 (cf. post N°24 - Roco)... Grozny était dans le viseur, mais la ville ne sera jamais atteinte. ...

2 novembre, je pense

Oups! Mon clavier a fourché!
Durant l"été et l'automne 1942, la Heer n'était jamais parvenue, dans le Caucase, à déboucher sur les rivages de la Mer Noire à l'ouest, sauf dans le secteur oriental du détroit de Kertch, ni, à l'est, sur ceux de la Mer Caspienne.

Dans son livre sur l'Orchestre Rouge, Gilles Perrault place au 31 juillet 42 la plus grande extension de l'armée allemande au cours de la guerre, avant ce qui sera un recul définitif. [...] Un peu trop approximatif ?

Côté Afrique, je laisse la parole aux connaisseurs .
Pour le Caucase, la date est pire que approximatif . Le 31 juillet, les Allemands viennent à peine de prendre Ssalsk . Il
leur reste encore 400 km avant d'atteindre le Bakssan et le Terek . Le Bakssan est traversé fin septembre par la 2. division de montagne roumaine et la 23.Panzer Division .
Le Terek est franchi à Mozdok le 2 octobre par la 370. et la 111.ID, suivi de la 13.Panzer Division . Il leur reste encore presque 100 km à parcourir
(pas si petit que ça, la tête de pont) jusque dans les faubourgs de Vladikavkaz, atteint le 2.11. Point extrème de l'avance vers le sud du Caucase .

P.S. Vladikavkaz=Ordshenikidse sur les cartes allemandes .

Merci pour ces précisions, Roco.