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Victoire à l'est ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Nov 2020, 16:09

Dog Red a écrit:
Tu les as lus ?

LOPEZ/OTHKMEZURI proposent une analyse très sourcée qui, de ce point de vue, me semblent aller plus loin que ce que l'on a souvent retenu du siège de Leningrad.


La particularité des tous derniers ouvrages (en association) de Monsieur Lopez est qu'il y avait fait appel, pour la première fois, aux sources primaires!
Il n'est pas question, ici, de remettre en cause ses travaux précédents, tous, de très bonne qualité, mais jusque-là, ils se fondaient, tous, sur des ouvrages, que Lopez avait, lui-même, jugé suffisamment fiables et très sérieusement documentés. L'exploitation des sources primaires - un exercice compliqué! - constitue une nouveauté et un vrai "plus".

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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Nov 2020, 17:46

Dog Red a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Le livre de Lopez est certes très bon à ce sujet mais il y en à d'autres (plus anciens il est vrai), notamment celui de Harrison Salisbury:


Tu les as lus ?

LOPEZ/OTHKMEZURI proposent une analyse très sourcée qui, de ce point de vue, me semblent aller plus loin que ce que l'on a souvent retenu du siège de Leningrad.


Moi oui, mais je ne possède que celui commis par Harrison Salisbury.
Harrison Salisbury à recueilli ses informations, directement auprès des survivants. Des hommes et des femmes qui ont vécu le siège.
Ses informations, il les à obtenu des survivants, quelques jours après la rupture de l'encerclement. C'est à dire que les événements étaient encore tout frais dans leurs mémoire.
Il a également largement puisé dans des journaux qui furent tenu pratiquement au jour le jour par des personnes qui vécurent le siège.
Par contre je sais que l'ouvrage du duo LOPEZ/OTHKMEZURI est excellent et que les sources sont nettement plus récentes.
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Nov 2020, 18:15

De ce que tu en dis, SALISBURY semble inscrit dans les classiques.

Là où "Barbarossa. 1941 La guerre absolue" envisage le point de vue du siège allemand comme un mouroir dont la prise serait secondaire par rapport à la mort de sa population en rapport avec le volet exterminateur de l'idéologie nazie. Je n'avais encore rien lu exposant le point de vue allemand sous cet angle.

Ce livre est pour moi, en français, le livre de l'année 2019. Indispensable !
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Nov 2020, 20:03

Dog Red a écrit:Là, où "Barbarossa. 1941 La guerre absolue" envisage le point de vue du siège allemand comme un mouroir dont la prise serait secondaire par rapport à la mort de sa population en rapport avec le volet exterminateur de l'idéologie nazie. Je n'avais encore rien lu exposant le point de vue allemand sous cet angle.


Et, là, pour une fois, çà devient très compliqué de tenter de distinguer les effets directs & indirects du siège allemand et des décisions militaires soviétiques, qui, entre nous, n'avaient strictement rien à secouer des pertes humaines! Dans ce cas, les Allemands, assiègants, n'avaient pas eu de cause directe dans la famine et la mortalité locale, comme les assiégants dans le cadre ds sièges plus anciens , comme, par exemple, durant Guerre de Cent Ans-. Historiquement, tout siège avait pour intention première, d'affamer, volontairement, la population locale, afin de faire céder, le plus vite possible, la gouvernance locale. C'est une pratique militaire, quasiment aussi vieille que la guerre, elle-même - se référer au siège de Troie! ;) -, car Calais, Azincourt, ou, en 1870, Belfort ou même Paris, - pour faire simple - étaient, également des sièges!

Si on excepte l’intérêt d'immobiliser et de fixer le plus grand nombre possible de forces allemandes devant Leningrad, le siège, en lui-même, n'avait aucun intérêt "stratégique". Au final, c'était devenu un combat entre celui qui avait la plus "longue", quelque qu'en soit le prix, côté allemand ou russe.

Dans le seul cadre du siège de Leningrad, une supposée intention génocidaire nazie est totalement à écarter, car le très lourd bilan humain avait été le seul résultat des décisions staliniennes, même si, à posteriori, on peut y trouver des raisons politiques essentielles... Saint-Pétersbourg, malgré la Révolution et le transfert administratif du pouvoir " communiste soviétique" à Moscou, constituait, toujours, une référence historique nationale majeure, qui se constate dans les relations militaires soviétiques. Moscou, au moins, jusqu'à la Campagne napoléonienne de 1812, n 'avait jamais constitué une cible stratégique ; au départ, contrairement à Saint-Pétersbourg, Moscou était sensée offrir l'avantage, d'être plus ou moins, une capitale centrale, en regard des dimensions de l'empire impérial, au début du XIXème siècle, résultante d'un bête problème de communication établi à partir des performances des bourrins!

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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Nov 2020, 21:23

Loïc Charpentier a écrit:Dans le seul cadre du siège de Leningrad, une supposée intention génocidaire nazie est totalement à écarter, car le très lourd bilan humain avait été le seul résultat des décisions staliniennes, même si, à posteriori, on peut y trouver des raisons politiques essentielles...


Je pensais comme toi mais certains éléments mis en lumière par le duo d'auteurs sont intéressants :
. destruction pure et simple de Leningrad "jusqu'au sol" sans l'aide des chars ni de l'infanterie mais sous le pilonnage de l'artillerie et de l'aviation ;
. refus de toute capitulation qui impliquerait la nécessité de devoir nourrir la population durant l'hiver ;
. le bombardement des centrales électriques, installations de distribution d'eau, stocks de combustibles, boulangeries industrielles, abattoirs passent avant des objectifs militaires ;
. la pose d'une clôture électrifiée pour retenir la population dans le périmètre est évoquée ;
. etc.

Affamer la population n'est pas un moyen pour obtenir sa capitulation mais une fin en sois.

A lire.
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 07 Nov 2020, 22:30

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Dans le seul cadre du siège de Leningrad, une supposée intention génocidaire nazie est totalement à écarter, car le très lourd bilan humain avait été le seul résultat des décisions staliniennes, même si, à posteriori, on peut y trouver des raisons politiques essentielles...


Je pensais comme toi mais certains éléments mis en lumière par le duo d'auteurs sont intéressants :
. destruction pure et simple de Leningrad "jusqu'au sol" sans l'aide des chars ni de l'infanterie mais sous le pilonnage de l'artillerie et de l'aviation ;
. refus de toute capitulation qui impliquerait la nécessité de devoir nourrir la population durant l'hiver ;
. le bombardement des centrales électriques, installations de distribution d'eau, stocks de combustibles, boulangeries industrielles, abattoirs passent avant des objectifs militaires ;
. la pose d'une clôture électrifiée pour retenir la population dans le périmètre est évoquée ;
. etc.

Affamer la population n'est pas un moyen pour obtenir sa capitulation mais une fin en sois.

A lire.


D'accord avec les auteurs sur le point important du refus de toute capitulation ce qui va l'encontre, je pense, des sièges
cités plus haut
KTB Heeresgruppe Nord 12/10/41
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"Le Führer a décidé à nouveau, qu'une capitulation de Leningrad ne doit pas être acceptée, même si le
côté opposé la propose"

Très important, ce n'est pas cité par Dog Red, les troupes allemandes qui encerclent Leningrad avaient l'ordre de
tirer sur la popultaion civile dans le cas où elle voulait quitter la ville . Dans le même extrait de la visite du Ia de la
Heeresgruppe Nord (Oberstleutnant Paul Hermann) il devient évident qu'Hitler et la Wehrmacht ne voulaient pas
(peut-être pour des raisons divergentes) subvenir aux besoins de la population civile de Leningrad .

KTB Heeresgruppe Nord 24/10/41
Image
"Dans toutes les unités visités, on posait la question comment se comporter dans le cas où la ville
de Leningrad allait capituler et comment se comporter vis-à-vis de la population civile qui voulait sortir
de la ville . Le commandant de la 58.Infanterie Division souligne qu'il avait donné l'ordre à sa division, ce
qui correspond aux ordres qu'il avait lui-même reçu, de tirer pour tuer dans l'oeuf ce genre d'évasion . A son
avis, la troupe va exécuter les ordres dans un premier temps, mais qu'il est probable que la troupe ne suivra
plus l'ordre si cette situation de tirer sur des enfants, des femmes et des vieillards se répète .
........
La troupe comprend que les millions d'habitants enfermés à Leningrad ne peuvent pas être nourris pour nos soins,
sans que cela a des répercussions sur l'alimentation dans notre propre pays . C'est la raison pour laquelle, le soldat
allemand va utiliser son arme pour que la population civile de Leningrad ne sort pas de l'encerclement ."
"

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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Nov 2020, 22:42

RoCo a écrit:Très important, ce n'est pas cité par Dog Red, les troupes allemandes qui encerclent Leningrad avaient l'ordre de
tirer sur la popultaion civile dans le cas où elle voulait quitter la ville .


Le livre l'évoque aussi... d'où l'idée de tendre une clôture électrifiée pour épargner à la troupe de décimer des milliers de civiles. Des champs de mines seront disposés en avant des lignes non par souci défensif mais pour confiner les assiégés.

On est loin des pratiques strictement militaires.
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 08 Nov 2020, 09:30

Dans le cas de la capture de la ville,il était fort probable que la logistique allemande aurait été incapable de nourrir cette population.....on a assisté aux difficultés pour Paris lors de la libération et avec l'aide de la logistique anglo-saxonne qui était bien supérieure et dans des conditions climatiques bien plus favorables

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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Nov 2020, 10:01

Alfred a écrit:Dans le cas de la capture de la ville,il était fort probable que la logistique allemande aurait été incapable de nourrir cette population....


Il parait clair qu'elle n'aurait même pas cherché à la nourrir.
Par contre, dans une approche "victoire à l'est ?, la prise de Leningrad aurait fourni une belle plate-forme logistique navale au Heeresgruppe Nord, soulageant d'autant un réseau ferroviaire insuffisant.
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 08 Nov 2020, 10:03

Est-ce que tactiquement, il aurait été envisageable, après les avancées territoriales de l'été et la déliquescence de l'armée rouge à la même époque avec ses millions de prisonniers, que les armées allemandes campent sur leurs positions acquises et laissent passer l'hiver pour se refaire la cerise?
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