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Victoire à l'est ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 02 Nov 2020, 10:10

Loïc Charpentier a écrit:
Je ne sais plus où j'ai lu ça mais il semblerait que l'intervention dans les Balkans n'a pas retardé Barbarossa, ce serait plutôt le temps (les conditions météorologiques)


Exact! La météo avait été la raison essentielle du report, décidé par AH, dès le 27 mars, puis .officialisé le 7 avril, par Brauchitsch, au 22 juin, du déclenchement de Barbarossa, prévu, initialement, le 15 mai. Matériellement, l'offensive ne pouvait pas être déclenchée le 15 mai, en raison des importantes intempéries du printemps 1941. Début juin, les crues rendaient, encore, infranchissables les cours d'eau le long de la frontière russo-polonaise ! (Source : The German Campaign in the Balkans - US Army Pamphlet N° 20-260 - Chapitre V)


Ce qui signifie qu'il sera impossible pour les Allemands de déclencher l'offensive plus tôt
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Nov 2020, 10:49

Voilà.
Et rend cette hypothèse invraisemblable pour une uchronie un rien sérieuse.
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 02 Nov 2020, 15:09

Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:
Exact! La météo avait été la raison essentielle du report, décidé par AH, dès le 27 mars, puis officialisé le 7 avril, par Brauchitsch, au 22 juin, du déclenchement de Barbarossa, prévu, initialement, le 15 mai. Matériellement, l'offensive ne pouvait pas être déclenchée le 15 mai, en raison des importantes intempéries du printemps 1941. Début juin, les crues rendaient, encore, infranchissables les cours d'eau le long de la frontière russo-polonaise ! (Source : The German Campaign in the Balkans - US Army Pamphlet N° 20-260 - Chapitre V)


Tout d'abord, je ne pense pas qu'en débutant "Barbarossa" le 15 mai, cela aurait changé son issue . Trop grandes étaient les erreurs
faite pendant son élaboration, puis pendant son déroulement et le déroulement des opérations qui suivent, sans parler des divergences
du point de vue stratégique entre Hitler et l'OKH.
Par contre, il n'y a aucune indication dans les documents allemands, que le début de "Barbarossa" a été postposée du 15 mai vers le
22 juin suite aux conditions climatiques . Jusque là, pas la moindre plainte concernant un début de l'offensive vers le 15 mai de la part
des armées ou Heeresgruppen et lorsque le report leur est signifié le 7 avril, il n'y a que la raison de la guerre en Yougoslavie et en Grèce
qui est avancé comme raison .

KTB AOK 4
Image
"2.4. abends erhält AOK Mitteilung von einer eventuellen Verschiebung des Angriffs infolge der Ereignisse in Jugoslavien "
"Le soir du 2.4., l'AOK reçoit l'annonce d'un éventuel report de l'attaque suite aux évènements en Yougoslavie"

KTB Heeresgruppe Süd (ordre OKH)
Image
"Le développement de la situation politique en Yougoslavie et l'engagement de forces supplémentaires dans le
sud-est qui en découle, rendent nécessaires des changements dans le déroulement des préparations de Barbarossa .
1.) Le début de Barbarossa va se décaler, suivant le déroulement des opérations dans le sud-est, de 4 à 6 semaines
2.) Changements dans le déploiement des forces........."

Il est bien possible, que Barbarossa aurait dû être déplacé vers le mois de juin dû aux conditions climatiques et la crue des
cours d'eau, on l'aurait constaté au mois de mai . Mais le report qui intervient le 27 mars, puis le 7 avril est dû à la campagne
dans les Balkans . C'est sous cet aspect que je comprends l'article de l'US army, sinon il se contre-dit .

Roger

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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Nov 2020, 16:10

Je t'avoue, Roger, que je n'ai pas fouillé dans les Rolls. et me suis contenté de me référer aux écrits américains, établis, après-guerre, à partir des documents allemands existants, des interrogatoires de "grosses légumes" prisonnières, etc. Pour le seul document "Balkans", il y a 5 pages (en petits caractères!) qui récapitulent les sources classifiées et non classifiées ! :D
Dans le pamphlet qui traite du Front Est, ils s'étaient contentés de faire référence à ce qui avait, déjà, été écrit dans l'opus "Balkans".

Selon ces différents écrits, le retard inhérent aux opérations balkaniques avait, avant, même, leur déclenchement, été estimé à 3 semaines max, mais ce serait la météo calamiteuse qui aurait fait le reste, sachant que, dès fin mars, les prévisions météorologiques étaient, déjà, des plus pessimistes (présence inhabituelle de glaces, de neiges, dont la fonte allait poser problème). En plus, l'exécution du volet "au-delà sur Cercle Arctique " (prise de Mourmansk) était directement lié à l'état du terrain. ::mal-a-la-tete::

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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Nov 2020, 16:38

Étonnamment, dans un contexte plus général, les périodes de guerres correspondent, souvent, à des séquences météorologiques exceptionnelles ou excessives, mais, quant à vouloir prétendre y retrouver une supposée causalité - la poule, l'oeuf? .. l'oeuf, la poule ? -, c'est une autre paire de manches!

En restant sur le seul Front Est, les Allemands, qui avaient, pourtant, une bonne expérience "historique" du terrain et de la météo - dans ce seul domaine, les services spécialisés devaient regorger d'historiques et vérifier très soigneusement leurs prévisions -, avaient été retardés, au printemps 41, par une raspoutitsa très tardive, et à l'automne de la même année, par une arrivée beaucoup trop précoce de l'hiver, car il avait neigé sur le Heeresgruppe Mitte, dès début octobre 1941! ... suivi, après une brève période de redoux, par une période hivernale particulièrement rigoureuse, pour ne pas dire "épouvantable"! ... neige, fonte, gadoue, neige, glace, etc!

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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de pierma  Nouveau message 02 Nov 2020, 18:29

Loïc Charpentier a écrit:Étonnamment, dans un contexte plus général, les périodes de guerres correspondent, souvent, à des séquences météorologiques exceptionnelles ou excessives,

C'est une remarque que j'ai déjà lue sous la plume de Jean Pouget. (commandant para en Algérie, qui avait commencé comme résistant, et s'est rendu célèbre dans l'armée en quittant indigné le QG de Navarre pour aller sauter dans les derniers sur Dien Bien Phu, et partager la captivité de ses frères d'arme.) il faut dire que côté météo il en avait vu toutes les variantes.

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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Nov 2020, 19:31

Je me demande s'il n'y a pas, déjà, eu des études pour essayer de trouver une très éventuelle corrélation avec les tempêtes solaires.

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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 06 Nov 2020, 16:17

Et n'oublions pas en français le tout récent "Barbarossa la guerre absolue" de Jean Lopez (et un confrère dont je n'arrive pas à retenir le nom)
Selon Lopez, les Allemands ont eu de la chance avec l'ineptie des plans soviétiques (croyaient-ils sérieusement que les travailleurs allemands entraient en révolution sitôt la frontière passée par le 1er Panzer? ), et malgré ça, les faiblesses de leur logistique étaient telles que l'opération était vouée à l'échec. La seule possibilité, faible selon Lopez, aurait été la prise de Leningrad pour y établir un centre de ravitaillement... mais alors, aurait-il été possible de conduire les grandes batailles d'encerclement de l'été?

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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Nov 2020, 16:43

foxbat a écrit:Et n'oublions pas en français le tout récent "Barbarossa la guerre absolue" de Jean Lopez (et un confrère dont je n'arrive pas à retenir le nom)


OTHKMEZURI ;)
J'ai mis du temps à me le mettre dans l'oreille.
Les deux mêmes auteurs (complices chez Guerre & Histoire me semble-t-il par ailleurs) ont également co-écrit une biographie de JOUKOV.

foxbat a écrit:La seule possibilité, faible selon Lopez, aurait été la prise de Leningrad pour y établir un centre de ravitaillement... mais alors, aurait-il été possible de conduire les grandes batailles d'encerclement de l'été?


Dans l'optique d'une guerre au-delà de 1941 telle qu'on la connait me semble-t-il, plutôt que d'une conclusion décisive de Barbarossa.
Mais tu poses un bonne question quant à l'impact sur les fronts centre et sud.
L'ouvrage (à lire absolument !) démontre par contre à quel point le siège de Léningrad avait une visée exterminatrice. Je ne l'avais jamais vu abordé sous cet angle.
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 06 Nov 2020, 22:36

Dog Red a écrit:
foxbat a écrit:Et n'oublions pas en français le tout récent "Barbarossa la guerre absolue" de Jean Lopez (et un confrère dont je n'arrive pas à retenir le nom)


OTHKMEZURI ;)
J'ai mis du temps à me le mettre dans l'oreille.
Les deux mêmes auteurs (complices chez Guerre & Histoire me semble-t-il par ailleurs) ont également co-écrit une biographie de JOUKOV.

foxbat a écrit:La seule possibilité, faible selon Lopez, aurait été la prise de Leningrad pour y établir un centre de ravitaillement... mais alors, aurait-il été possible de conduire les grandes batailles d'encerclement de l'été?


Dans l'optique d'une guerre au-delà de 1941 telle qu'on la connait me semble-t-il, plutôt que d'une conclusion décisive de Barbarossa.
Mais tu poses un bonne question quant à l'impact sur les fronts centre et sud.
L'ouvrage (à lire absolument !) démontre par contre à quel point le siège de Léningrad avait une visée exterminatrice. Je ne l'avais jamais vu abordé sous cet angle.


Une visée exterminatrice c'est à dire ?
"La vérité historique est souvent une fable convenue"

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