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Victoire à l'est ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Nov 2020, 15:24

Dog Red a écrit:Je plussoie au commentaire de dynamo.
Seul un renversement de STALINE aurait pu mener à un succès allemand en 1941.


Avec un sérieux paquet de réserves et l'emploi d'un conditionnel prudent. ;)
Dès le départ, la guerre à l'Est avait viré à la "Croisade". ::mal-a-la-tete::

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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Nov 2020, 17:30

Le Petit caporal a écrit:.

Comment le régime Stalinien aurait-il pu chuter ?


on peut imaginer une sécession d'une partie de l'armée et d'officiers supérieurs qui n'avaient pas oublié les purges sanglantes dans leurs rangs.
Conséquences : le front s'écroule, des contacts sont pris avec les allemands, les cadres du PC s'enfuient, Staline tombe.
Il faut un peu travailler le sujet jusqu'à un traité de paix avec l'URSS la nouvelle Russie donnant à Hitler l'Ukraine et la Biélorussie.
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Nov 2020, 17:55

Loïc Charpentier a écrit:Avec un sérieux paquet de réserves et l'emploi d'un conditionnel prudent. ;)


Je n'y crois pas mais si tu veux un point de départ à une uchronie sérieuse, je ne vois que cette option.
Même si STALINE avait fait le vide autour de lui et sans doute éliminé toute source d'opposition sérieuse.
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 01 Nov 2020, 20:21

dynamo a écrit:
Le Petit caporal a écrit:.

Comment le régime Stalinien aurait-il pu chuter ?


on peut imaginer une sécession d'une partie de l'armée et d'officiers supérieurs qui n'avaient pas oublié les purges sanglantes dans leurs rangs.
Conséquences : le front s'écroule, des contacts sont pris avec les allemands, les cadres du PC s'enfuient, Staline tombe.
Il faut un peu travailler le sujet jusqu'à un traité de paix avec l'URSS la nouvelle Russie donnant à Hitler l'Ukraine et la Biélorussie.


Reste à savoir comment les allemands auraient réussi à convaincre leurs adversaires ? D'autant plus que, comme en Ukraine, les russes auraient vite déchanté en voyant l'attitude des allemands. :shock:
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Nov 2020, 20:53

les allemands n'ont pas à convaincre qui que ce soit !
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de professeur fromage  Nouveau message 01 Nov 2020, 21:09

Concernant le projet de livre uchronique, je trouve l'idée très intéressante (je conseille Fatherland de Robert Harris à ce sujet).

Pour moi un moyen utilisable pour faire réussir Barbarossa serait de faire commencer l'invasion plus tôt. Hitler a du envoyer ses forces en Yougoslavie et en Grece. Imaginons que les Italiens aient pu réussir sans l'aide des Allemands, ou obtenu ce qu'ils voulaient sans passer par la guerre. On aurait eu une armée allemande plus fraiche et qui aurait pu avancer d'avantage avant d'être bloqué par l'hhiver russe (bon c'est un peu tiré par les cheveux mais c'est le principe de l'uchronie).
Ou alors négliger la poussée vers l'Ukraine et le Caucase pour prendre plus vite Moscou.
On peut aussi imaginer la mort de Staline (attentat, accident, bombardement du Kremlin...) qui aurait désorganisé la résistance soviétique.

Le problème est que l'idéologie raciste des nazis les empechait de profiter des dissensions internes de l'URSS. On le voit dans le peu de confiance accordé à Vlassov. Des nazis plus accomodants et moins brutaux aurait pu obtenir le soutien des nationalistes Ukrainiens, Baltes ou des réupubliques du Caucase. Sans compter les russes blancs et les bolcheviks effrayés par la brutalité Stalinienne.

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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Nov 2020, 21:46

Une uchronie basée sur un démarrage de Barbarossa avant mai sera rapidement battue en brèche par qui a lu un peu sur le sujet.

Printemps 1941 tardif avec terrain très humide peu propice au déploiement de la Luftwaffe et une moindre manœuvrabilité pour les Panzer.

Quant à laisser les Anglais se rapprocher des Balkans ou la situation politique s'y dégrader est une option stratégique intenable pour HITLER. Et à raison.
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 01 Nov 2020, 22:30

professeur fromage a écrit:Concernant le projet de livre uchronique, je trouve l'idée très intéressante (je conseille Fatherland de Robert Harris à ce sujet).

Pour moi un moyen utilisable pour faire réussir Barbarossa serait de faire commencer l'invasion plus tôt. Hitler a du envoyer ses forces en Yougoslavie et en Grece. Imaginons que les Italiens aient pu réussir sans l'aide des Allemands, ou obtenu ce qu'ils voulaient sans passer par la guerre. On aurait eu une armée allemande plus fraiche et qui aurait pu avancer d'avantage avant d'être bloqué par l'hhiver russe (bon c'est un peu tiré par les cheveux mais c'est le principe de l'uchronie).
Ou alors négliger la poussée vers l'Ukraine et le Caucase pour prendre plus vite Moscou.
On peut aussi imaginer la mort de Staline (attentat, accident, bombardement du Kremlin...) qui aurait désorganisé la résistance soviétique.

Le problème est que l'idéologie raciste des nazis les empechait de profiter des dissensions internes de l'URSS. On le voit dans le peu de confiance accordé à Vlassov. Des nazis plus accomodants et moins brutaux aurait pu obtenir le soutien des nationalistes Ukrainiens, Baltes ou des réupubliques du Caucase. Sans compter les russes blancs et les bolcheviks effrayés par la brutalité Stalinienne.


Oui fatherland très bon ! Beaucoup apprécié pour ma part. Je ne sais plus où j'ai lu ça mais il semblerait que l'intervention dans les Balkans n'a pas retardé Barbarossa, ce serait plutôt le temps (les conditions météorologiques)
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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de professeur fromage  Nouveau message 02 Nov 2020, 00:47

Effectivement bien que la date de départ était quand même fixée pour le 15 mai. Des historiens évoquent aussi le manque de préparation des Roumains et des FInalndais pour expliquer ce retard :

The reasons for the postponement of Barbarossa from the initially planned date of 15 May to the actual invasion date of 22 June 1941 (a 38-day delay) are debated. The reason most commonly cited is the unforeseen contingency of invading Yugoslavia in April 1941.[104] Historian Thomas B. Buell indicates that Finland and Romania, which weren't involved in initial German planning, needed additional time to prepare to participate in the invasion. Buell adds that an unusually wet winter kept rivers at full flood until late spring.[77][k] The floods may have discouraged an earlier attack, even if they occurred before the end of the Balkans Campaign.[106][l]


The importance of the delay is still debated. William Shirer argued that Hitler's Balkan Campaign had delayed the commencement of Barbarossa by several weeks and thereby jeopardized it.[108] Many later historians argue that the 22 June start date was sufficient for the German offensive to reach Moscow by September.[106][109][110][111] Antony Beevor wrote in 2012 about the delay caused by German attacks in the Balkans that "most [historians] accept that it made little difference" to the eventual outcome of Barbarossa.


source wikipedia

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Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Nov 2020, 10:05

Je ne sais plus où j'ai lu ça mais il semblerait que l'intervention dans les Balkans n'a pas retardé Barbarossa, ce serait plutôt le temps (les conditions météorologiques)


Exact! La météo avait été la raison essentielle du report, décidé par AH, dès le 27 mars, puis officialisé le 7 avril, par Brauchitsch, au 22 juin, du déclenchement de Barbarossa, prévu, initialement, le 15 mai. Matériellement, l'offensive ne pouvait pas être déclenchée le 15 mai, en raison des importantes intempéries du printemps 1941. Début juin, les crues rendaient, encore, infranchissables les cours d'eau le long de la frontière russo-polonaise ! (Source : The German Campaign in the Balkans - US Army Pamphlet N° 20-260 - Chapitre V)
Dernière édition par Loïc Charpentier le 02 Nov 2020, 10:19, édité 1 fois.

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