Connexion  •  M’enregistrer

Victoire à l'est ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 01 Nov 2020, 12:34

Bien le bonjour à tous et à toutes,

Étant historien (amateur) à mes heures perdues et cherchant à écrire un récit uchronique dans lequel l'Allemagne remporte la Seconde Guerre Mondiale je viens demander votre expertise et en appelle à vos connaissances. Y-avait-il une manière pour l'Allemagne de prendre l'ascendant (de manière définitive) sur les soviétiques ? Quand je dis de manière définitive c'est qu'à l'issue on y voit un traité de paix, un armisitce ou tout autre arrangement à l'avantage de l'Allemagne.

Selon moi Moscou en 1941 est impossible à prendre au vu de l'état des troupes allemandes et au vu de la défense de la ville et des troupes stationnées. L'hypothèse des troupes allemandes qui passent l'hiver en situation défensive et qui reprennent l'offensive au printemps est-elle plausible et pourrait-elle être couronnée de succès ?
Cela dit j'ai bien conscience que la prise de Moscou ne signifierait pas la chute de l'Union Soviétique mais forcé de constater que c'est un ensemble stratégique d'importance au même titre que Leningrad par exemple.

Parallèlement à ce scénario, pensez-vous qu'un groupe d'armées sud renforcé puisse être davantage victorieux dans sa quête du Caucase (imaginons qu'il soit le groupe d'armées le plus puissant qui attaque l'URSS en 1941 et que ses objectifs sont déjà ceux de l'Opération Fall Blau de 1942) ? Quand on sait que c'est ce groupe d'armées (pourtant considéré comme le parent pauvre du dispositif allemand de juin 1941) qui a le mieux réussi à atteindre ses objectifs pendant Barbarossa, peut-on imaginer qu'une fois renforcé en moyens blindés notamment il aurait pu rencontrer plus de succès ?

Voilà j'espère avoir été assez clair et concis, du moins j'ai essayé de l'être ! J'estime que mes connaissances sont trop minces pour pouvoir répondre à cette question seul, j'en appelle donc aux votres. Bonne journée à vous !
"La vérité historique est souvent une fable convenue"

"Passioné de tout, expert en rien"

Staff Sergeant
Staff Sergeant

 
Messages: 63
Inscription: 30 Oct 2020, 21:49
Région: Hauts-de-france
Pays: France

Voir le Blog de Le Petit caporal : cliquez ici


Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 01 Nov 2020, 13:16

Ben... si les troupes allemandes se sont retrouvées bloquées devant Moscou pour l'hiver , il est possible que si la campagne avait commencé plus tôt qu'en juin, cela se soit passé différemment, mais j'en doute...

L'autre problème, et le plus difficile à mon avis, c'est l'extension des lignes de communication, et pour s'en rendre compte, une simple carte de géographie suffit : plus on avance à l'intérieur du territoire russe, plus en même temps le front s'élargit et les lignes de ravitaillement s'allongent. Une impossible quadrature du cercle !
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

M. Audiard

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3315
Inscription: 19 Aoû 2014, 23:09
Région: Perroy, VD
Pays: Suisse

Voir le Blog de Gaston : cliquez ici


Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 01 Nov 2020, 13:35

Gaston a écrit:Ben... si les troupes allemandes se sont retrouvées bloquées devant Moscou pour l'hiver , il est possible que si la campagne avait commencé plus tôt qu'en juin, cela se soit passé différemment, mais j'en doute...

L'autre problème, et le plus difficile à mon avis, c'est l'extension des lignes de communication, et pour s'en rendre compte, une simple carte de géographie suffit : plus on avance à l'intérieur du territoire russe, plus en même temps le front s'élargit et les lignes de ravitaillement s'allongent. Une impossible quadrature du cercle !


Oui je suis d'accord, un des principaux fleaux du dispositif allemand tout au long de la guerre à l'est sera le ravitaillement et la logistique.
"La vérité historique est souvent une fable convenue"

"Passioné de tout, expert en rien"

Staff Sergeant
Staff Sergeant

 
Messages: 63
Inscription: 30 Oct 2020, 21:49
Région: Hauts-de-france
Pays: France

Voir le Blog de Le Petit caporal : cliquez ici


Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de betacam  Nouveau message 01 Nov 2020, 13:57

Le Petit caporal a écrit:Bien le bonjour à tous et à toutes,

Étant historien (amateur) à mes heures perdues et cherchant à écrire un récit uchronique dans lequel l'Allemagne remporte la Seconde Guerre Mondiale


Et si Hitler avait été « remplacé » par Rommel, par exemple

vétéran
vétéran

 
Messages: 2983
Inscription: 09 Mar 2006, 17:44
Localisation: Rueil-malmaison 92500
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de betacam : cliquez ici


Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Nov 2020, 14:05

Le plus plausible dans un cas d'uchronie c'est l'effondrement du parti communiste et d'une paix signée par un gouvernement "pro allemand".
S'en suivent ensuite (comme à l'époque actuelle) des tensions et conflits dans l'ancien empire soviétique et le maintien pour les allemands d'une force importante pour batailler contre les dissidences.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

Administrateur
Administrateur

 
Messages: 4281
Inscription: 14 Mar 2006, 20:36
Localisation: sur la plage abandonnée
Région: Nord/Pas de Calais
Pays: France

Voir le Blog de dynamo : cliquez ici


Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de betacam  Nouveau message 01 Nov 2020, 14:27

Le gouvernement fantoche de Boheme-Moravie avait l’intention de rétablir le service militaire et d’envoyer plusieurs

divisions sur le front de l’est, ce qui a décidé les allies à organiser son assassinat.

7 hommes à l’aube - Alan Burgess

vétéran
vétéran

 
Messages: 2983
Inscription: 09 Mar 2006, 17:44
Localisation: Rueil-malmaison 92500
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de betacam : cliquez ici


Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Nov 2020, 14:29

Je ne connais pas ton niveau en anglais, mais si tu t'en dépatouilles "correctement", il y a un ouvrage incontournable à ce sujet, qui s'arrête, en novembre 1942, alors que la 6.Armee est entrée dans Stalingrad et que l'Armée Rouge n'a pas encore lancé ses contre-offensives ...

"The German Campaign in Russia Planning and Operations ( 1940-1942 )" - US Army Pamphlet No 20-261a (1955)
... lien pour le télécharger : https://history.army.mil/html/books/104 ... 104-21.pdf

Je ne suis pas (du tout) certain que tu puisses y dénicher des éléments qui te permettraient d'envisager de développer ton projet "d'uchronie". ;)

Avant même le déclenchement de Barbarossa, il y avait eu, côté allemand, une sous-estimation des forces russes- qui n'avait rien à voir avec un quelconque supposé sentiment de supériorité, mais avait été la conséquence d'un réel manque du renseignement militaire ! - et des capacités industrielles de l'URSS, alors même que, à l'automne 1941, elle était sensée être acculée.

Dans l'Histoire Moderne, Napoléon avait été le seul à entrer à Moscou - il faudrait, peut-être, vérifier lors de l'invasion mongole ? -, mais il avait du, néanmoins, remballer ses gaules et retraiter, au pire moment de l'hiver russe!

En sus de l'immensité du territoire, comme l'indique Gaston, et du climat - très important, car les deux Raspoutitsa saisonnières "commandent" les créneaux possibles des opérations militaires! - , il y a, également, d'autres paramètres essentiels à prendre en compte. Par exemple, quand les Allemands avaient envahi l'Ukraine, ils avaient (presque) été accueillis en "libérateurs", par une partie de la population, sauf qu'elle avait très vite déchanté, en constatant les conséquences criminelles de la politique raciale nazie. Il y a une foultitude d'éléments à prendre en compte... un autre exemple, le traitement des prisonniers de l'Armée Rouge, même, si, au départ, c'était, en partie, le résultat du refus stalinien de ratifier les Conventions de Genève, ou, au moins, de s'y conformer. Etc.

Dans ton hypothèse "d'uchronie", il faudrait, dès le départ, une situation "propre", où on se tue "aimablement" (à l'ancienne!) sur le champ de bataille, mais sans retombées directes sur la population civile, etc. - ce qui, entre parenthèses, n'a jamais été vraiment le cas, depuis la nuit des temps, dans un contexte de guerre et, encore moins, quand il y a des intentions politiques hégémoniques! ::mal-a-la-tete:: -.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5044
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Nov 2020, 14:47

Je plussoie au commentaire de dynamo.
Seul un renversement de STALINE aurait pu mener à un succès allemand en 1941.

L'option militaire a été usée jusqu'à la dernière limite par les Allemands.
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13740
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 01 Nov 2020, 14:50

betacam a écrit:
Le Petit caporal a écrit:Bien le bonjour à tous et à toutes,

Étant historien (amateur) à mes heures perdues et cherchant à écrire un récit uchronique dans lequel l'Allemagne remporte la Seconde Guerre Mondiale


Et si Hitler avait été « remplacé » par Rommel, par exemple


Pas sûr que ça aurait été nécessairement une bonne idée, Rommel déjà était assurément un militaire, je ne sais pas si la politique l'aurait intéressé. Ensuite les faits ont démontré qu'il était un excellent tacticien mais un général d'envergure stratégique moins talentueux.
"La vérité historique est souvent une fable convenue"

"Passioné de tout, expert en rien"

Staff Sergeant
Staff Sergeant

 
Messages: 63
Inscription: 30 Oct 2020, 21:49
Région: Hauts-de-france
Pays: France

Voir le Blog de Le Petit caporal : cliquez ici


Re: Victoire à l'est ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 01 Nov 2020, 14:54

Loïc Charpentier a écrit:Je ne connais pas ton niveau en anglais, mais si tu t'en dépatouilles "correctement", il y a un ouvrage incontournable à ce sujet, qui s'arrête, en novembre 1942, alors que la 6.Armee est entrée dans Stalingrad et que l'Armée Rouge n'a pas encore lancé ses contre-offensives ...

"The German Campaign in Russia Planning and Operations ( 1940-1942 )" - US Army Pamphlet No 20-261a (1955)
... lien pour le télécharger : https://history.army.mil/html/books/104 ... 104-21.pdf

Je ne suis pas (du tout) certain que tu puisses y dénicher des éléments qui te permettraient d'envisager de développer ton projet "d'uchronie". ;)

Avant même le déclenchement de Barbarossa, il y avait eu, côté allemand, une sous-estimation des forces russes- qui n'avait rien à voir avec un quelconque supposé sentiment de supériorité, mais avait été la conséquence d'un réel manque du renseignement militaire ! - et des capacités industrielles de l'URSS, alors même que, à l'automne 1941, elle était sensée être acculée.

Dans l'Histoire Moderne, Napoléon avait été le seul à entrer à Moscou - il faudrait, peut-être, vérifier lors de l'invasion mongole ? -, mais il avait du, néanmoins, remballer ses gaules et retraiter, au pire moment de l'hiver russe!

En sus de l'immensité du territoire, comme l'indique Gaston, et du climat - très important, car les deux Raspoutitsa saisonnières "commandent" les créneaux possibles des opérations militaires! - , il y a, également, d'autres paramètres essentiels à prendre en compte. Par exemple, quand les Allemands avaient envahi l'Ukraine, ils avaient (presque) été accueillis en "libérateurs", par une partie de la population, sauf qu'elle avait très vite déchanté, en constatant les conséquences criminelles de la politique raciale nazie. Il y a une foultitude d'éléments à prendre en compte... un autre exemple, le traitement des prisonniers de l'Armée Rouge, même, si, au départ, c'était, en partie, le résultat du refus stalinien de ratifier les Conventions de Genève, ou, au moins, de s'y conformer. Etc.

Dans ton hypothèse "d'uchronie", il faudrait, dès le départ, une situation "propre", où on se tue "aimablement" (à l'ancienne!) sur le champ de bataille, mais sans retombées directes sur la population civile, etc. - ce qui, entre parenthèses, n'a jamais été vraiment le cas, depuis la nuit des temps, dans un contexte de guerre et, encore moins, quand il y a des intentions politiques hégémoniques! ::mal-a-la-tete:: -.


Merci de ta participation. Tu as raison de demander mon niveau d'anglais car je ne suis pas sûr de pouvoir lire un texte anglais en langage formel. Oui la situation en Ukraine est une preuve de l'énorme erreur que les nazis ont fait. Après je ne sais pas si un meilleur traitement accordé aux populations locales auraient forcément arrangé la situation militaire.

Comment le régime Stalinien aurait-il pu chuter ?
"La vérité historique est souvent une fable convenue"

"Passioné de tout, expert en rien"

Staff Sergeant
Staff Sergeant

 
Messages: 63
Inscription: 30 Oct 2020, 21:49
Région: Hauts-de-france
Pays: France

Voir le Blog de Le Petit caporal : cliquez ici


Suivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940 
il y a 6 minutes
par: Dog Red 
    dans:  LE QUIZ 
Hier, 23:01
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  80° ANNIVERSAIRE - BARABAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST 
Hier, 22:38
par: coyote 
    dans:  Renflouement en Gironde après 1944 
Hier, 22:12
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Polikarpov I-153 : le biplan ultime ... 
Hier, 20:50
par: coyote 
    dans:  80° ANNIVERSAIRE - CHURCHILL AU 10 DOWNING STREET ! 
Hier, 17:14
par: Dog Red 
    dans:  8O°ANNIVERSAIRE - LE SIEGE DE TOBROUK 
Hier, 15:44
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Oradour : casting pour un film 
Hier, 15:22
par: Alfred 
    dans:  Restauration A2 JACKET Besoin d'aide et adresses 
Hier, 15:03
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Stalag XC et stalag XVIIB 
Hier, 14:46
par: Estève 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Manu et 59 invités


Scroll