Page 3 sur 3

Re: Image de la Déroute - Biélorussie - juin 1944.

Nouveau messagePosté: 25 Juil 2020, 18:07
de pili
Loïc Charpentier a écrit:
pili a écrit:Les généraux et maréchaux allemands ont été criminels. Criminels d'avoir continué une guerre qu'ils savaient perdue; sacrifiés inutilement la vie de leurs concitoyens pour rien ! Ils eurent tirés honneur à se rendre. On n'obéit pas aux ordres d'un fou !


J'ai la vague impression que tu n'as pas une grande (et sérieuse) notion de ce qu'imposent la discipline, ses règles, le devoir militaire, quelque soit le grade, au sein d'une Armée, sa nationalité et, plus particulièrement, en temps de guerre. ;)


Voyez Ramcke dans ma ville natale ? Le Devoir Militaire ? Au bout d'un moment, il faut savoir redevenir un humain ! Ramcke à Brest, un délire ! Des milliers de morts pour RIEN !

Re: Image de la Déroute - Biélorussie - juin 1944.

Nouveau messagePosté: 25 Juil 2020, 18:46
de cloclo
il faut lire "Opération Bagration" de J Lopez pour se rendre compte exactement déroute des armées allemandes pendant ces mois de juin juillet et août 1944

Re: Image de la Déroute - Biélorussie - juin 1944.

Nouveau messagePosté: 01 Aoû 2020, 00:07
de thucydide
Loïc Charpentier a écrit:

Ci-dessous, un tableau établi par la Heer, qui récapitule ses pertes - morts, en noir, disparus, en blanc... les blessés (morts x 5 ou 6) n'y figurent pas - de septembre 1939 à novembre 1944 (à dater de décembre 1944, il n'y aura plus d'inventaires par décades). 33 divisions seront déclarées perdues, durant l'été 1944, dont 29, pour les seuls Heeresgruppe Mitte et Nordukraine, sur le front Est, à l'été 1944.

Image

Merci pour ce tableau j'imagine que c'est un tableau post-guerre.

Il est assez honnête, d'autres sources comparées à celle-ci ont donné des chiffres de décès plus exacts .

Rien que le journal soviétique de la réussite de Bagration est astuce de propagande habituelle et colossale il s'agît de faire oublier les désastres subis en 1941. A noter que les chiffres de prisonniers rien que pour le gac sont équivalents à ceux de la poche de Kiev en 1941.
Ici la propagande vise à passer sous silence les désastres, même si certaines fois la même propagande se servira de ses défaites et massacres commis par les allemands pour cohorter la population à poursuivre ses efforts et bien sûr soutenir l'action du pouvoir et se rassembler autour de lui.
D'un côté on lui fait comprendre qu'il vaut mieux oublier et de l'autre on leur dit de se souvenir pour se venger . ::super:: :surprise2:

Je suis surpris du nombre de disparus pour Koursk .

Re: Image de la Déroute - Biélorussie - juin 1944.

Nouveau messagePosté: 01 Aoû 2020, 10:26
de Loïc Charpentier
Ces chiffres sont ceux des inventaires mensuels de la seule Heer (Armée de Terre, Waffen-SS et Feldivisionen (L) inclus), établis par les unités, transmis selon la voie hiérarchique et cumulés par un service de l'OKW (Org.Abteilung). L'établissement de ces inventaires avait été interrompu le 30 novembre 1944 et les pertes, pour la période du 1er décembre 1944 au 1er mai 1945, avait été obtenus par approximation, selon une moyenne "pondérée" des pertes précédentes (1er septembre 1939-30 novembre 1944), dont avaient résulté des chiffres assez "bizarres", comme 250 000 morts et 1 000 000 de disparus, pour la seule période du 1er janvier au 1er mai 1945 (ref. H.Qu. - 10 mai 1945 - OKW/WFST/Org. Abt. (Heer).

Le tableau mis en ligne provient des annexes du troisième tome de "Das Heer 1933-1945 - Entwicklung des organisatorischen Aufbaues" rédigé par le General-Lieutnant Burkhart Müller-Hillebrand, ouvrages qui avaient été publiés entre 1954 et 1969 (selon le tome !). Toutes les données numériques qui figurent dans ces ouvrages correspondent pile-poil à celles existantes dans les archives allemandes conservées par l'US NARA.

En ce qui concerne les chiffres de pertes humaines allemandes, plusieurs études (sérieuses) menées à partir des années 70, avaient très sérieusement revu à la hausse les chiffres "officiels" (3, 367 millions de morts & disparus - chiffres du 10 mai 1945), notamment après la "Chute du Mur" et l'accès aux archives soviétiques; les chiffres les plus récents (années 2000) tablent, désormais, sur 5 318 000 morts et disparus (selon l'historien allemand, Rüdiger Overmans) !

Hormis l'approximation très sous-évaluée pour la période du " 1er décembre 1944-1er mai 1945", vu la méthode de calcul utilisée, il n'y avait pas de volonté réelle de maquiller les chiffres, de la part des services allemands. Il est probable que les états de pertes établis par les unités devaient, déjà, eux-mêmes, être entachés d'erreurs. Après la capitulation, les quelques rares services de la Wehrmacht qui avaient été autorisés à poursuivre leur activités jusqu'en juillet 1945, notamment pour alimenter en chiffres et bilans les Alliés "occidentaux", n'avaient eu ni les moyens, ni le temps matériel pour "affiner" le bilan humain.

Re: Image de la Déroute - Biélorussie - juin 1944.

Nouveau messagePosté: 01 Aoû 2020, 23:07
de thucydide
En fait cet affinage aurait pu être fait dans les années 50 après le retour des derniers prisonniers allemands, il aurait facile statistiquement de faire le calcul entre les prisonniers pris en cette période de fin de guerre et l'ensemble des disparus pour la même période.
De toutes les façons une division à ce moment là n'avait qu'une espérance de durée au combat de moins d'un mois hors période d'accalmie ensuite elles étaient désintégrées par les combats et même leur structure logistique et de commandement était détruit.
Bien sûr dans de telles conditions comme je l'ai écris il est impossible de faire remonter les pertes, surtout que les tagbooks devaient disparaître.
Mais comme on parle de propagande, M. Ferro avait présenté une actualité allemande de 1955 avec Konrad Adenauer , le sujet de l'émission était le retour des prisonniers.
On voyait déjà le chancelier faire son cinéma pour la tv et la presse, en fait il manquait 1,5 million d'homme qui ne viendront pas.
Et il s'agissait de faire passer la pilule à la population; alors comme on l'a vu dans les photos adenauer a fait les popotes et distribué la soupe pour les derniers prisonniers rentrant c'était les derniers trains de prisonniers, le tout devant les caméras. Il manquait 1,5 million d'hommes. Au fond c'était le dernier rassemblement des trainards comme sur les photos ils ont mis 10 ans à rentrer.
Donc ils se doutaient bien de l'importance des pertes pour cette fin de guerre.