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Opération Barbarossa

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Oct 2019, 18:56

RoCo a écrit:
pour éviter la cristallisation de la parafine contenu dans le diesel.


merci Roger, j'apprends quelque chose !
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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Oct 2019, 19:12

dynamo a écrit:
RoCo a écrit:
pour éviter la cristallisation de la parafine contenu dans le diesel.


merci Roger, j'apprends quelque chose !


Pour éviter une confusion : je viens de vérifier .En français cela s'apelle
du pétrole lampant . il ne s'agit pas d'essence .
(En allemand : Petroleum, d'où confusion par mauvaise traduction de ma part)

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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Oct 2019, 20:40

Bonsoir Daniel,

Dog Red a écrit:Merci pour ces précisions Roger !
Finalement BOCK n'est pas suivi. Sais-tu pourquoi ou faut-il alors tenir compte du "rôle d'HITLER obscurci par KLINK" ?


Je pense que tout le monde est d'accord, que l'opération avec des objectifs réduits, imaginé par v. Bock, n'a aucun sens d'un
point de vue militaire . Même si la 4. armée aurait atteint les faubourgs ouest de Moscou, l'armée allemande
aurait dû passer l'hiver aux portes de Moscou en proie à d'immenses problèmes de ravitaillement . De l'autre
côté, l'Armée Rouge pouvait, sans être perturbé, amener des renforts en hommes et en matériel en utilisant
les voies de communication qui arrivent à Moscou par l'est . En dehors de quelques photos prises de Moscou,
les Allemands n'avaient rien à gagner dans cette opération . Je pense que von Bock voulait "à tout prix" réaliser
au moins en partie la Weisung 34b d'Hitler, dans laquelle l'encerclement de la capitale soviétique était repris
comme un des objectifs à atteindre par la Heeresgruppe Mitte .
Comment un Hitler, ce "génie militaire", qui est au courant de tout, qui donne son avis sur tout, qui intervient sans
arrêt dans les opérations (pas toujours de façon heureuse, comme l'envoi du 56.AK en direction de Novgorod et
l'envoi du 41.AK en direction de Luga ou l'envoi des troupes de la Wehrmacht un peu dans tout les sens, alors
qu'elle n'en a pas le moyens) n'a pas pris la décision d'arrêter tout cela . Finalement son "génie militaire"
ne se base que sur cette opération de Kiev qui se serait probablement terminé (mon avis) de la même façon
catastrophique pour l'Armée Rouge, sans l'intervention de la Panzergruppe 2.
Cette façon d'être passé au fil des années du blanc au noir, sans passer par toutes les nuances de gris ne me
plaît pas . Quant à Klink : pour l'opération "Taifun" et les dernières opérations devant Moscou, il cite continuellement
le livre de Klaus Reinhardt "Die Wende vor Moskau" . Mais là où Reinhardt parle de "OKW et OKH" ou de
"Hitler et Halder", Klink a une tendance fâcheuse de ne parler que de "OKH" et "Halder" en profitant un peu trop
facilement du fait, que les ordres donnés au Heeresgruppen venaient toujours, hiérarchie oblige, de l'OKH.
Mais ceci est un avis personnel.......

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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 26 Oct 2019, 20:53

A mon sens, c'est aussi basé sur les sources qu'il utilise qui sont les documents préparatoires, conférences et journaux de marches etc....… qui émanent pour l'essentiel de l'OKH ( et à un degré moindre de l'OKW ) : il ne différence d'ailleurs pas vraiment Halder du reste de l'OKH et notamment de Brautisch dont le rôle est nébuleux ( sa crise cardiaque n'aidant pas )

Il cite aussi souvent les journaux de Halder et Bock ( le second étant hélas peu précis à mon gout )


A sa décharge, il essaye à plusieurs reprises de différencier ce qui vient de l'OKH de ce qui vient de Hitler sans toujours réussir et il le reconnait ( page 675 par exemple )


A mon avis le plus gros manque de son travail qui reste ce que j'ai lu de meilleur sur 1941 pour l'Allemagne c'est de ne pas faire un chapitre dédié aux renseignements dont disposaient les allemands ( dans ce domaine, j'ai préféré "De Moscou à Stalingrad" de Ziemke )


 

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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Oct 2019, 21:22

Bonsoir,

alias marduk a écrit:A sa décharge, il essaye à plusieurs reprises de différencier ce qui vient de l'OKH de ce qui vient de Hitler sans toujours réussir et il le reconnait ( page 675 par exemple )


Il est probable, que je n'utilise pas la même édition (édition allemande pour ma part) .
Il est possible que tu parle de la décision d'envoyer la Panzergruppe 3 en direction d'Ostachkov ?

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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 26 Oct 2019, 21:41

Oui c'est à cet endroit que Klink reconnait que "le rôle de Hitler dans ces délibérations ( il s'agit de celles ayant abouti à une directive de l'OKH du 7 ou du 8 octobre envoyant le groupement blindé n°3 vers le nord-est ) ne peut être déterminé de façon précise"

Dans l'ensemble, Klink met en avant ( dans le chapitre sur la bataille de Moscou ) que l'OKH et Hitler partagent en grande partie les mêmes idées à l'automne 1941 sur le nécessité de poursuivre l'offensive au delà du raisonnable car ils pensent que l'armée rouge est proche de l'effondrement


 

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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Oct 2019, 21:47

alias marduk a écrit:Oui c'est à cet endroit que Klink reconnait que "le rôle de Hitler dans ces délibérations ( il s'agit de celles ayant abouti à une directive de l'OKH du 7 ou du 8 octobre envoyant le groupement blindé n°3 vers le nord-est ) ne peut être déterminé de façon précise"

page 578 dans mon édition
Tu comprends dès lors ce que je critique chez Klink
Image
source : german docs in russia
Annexes au KTB Hgr. Mitte : document émanant de l'OKH
"Suite à une directive reçu par l'OKW : le Führer a donné l'ordre de relever, le plus tôt possible, le Panzergruppe Hoth
à Wjasma et au nord de Wjasma par le Panzergruppe Hoepner . Le Panzergruppe 3 doit avancer au nord de telle façon,
qu'en oeuvrant ensemble avec l'aile nord de la 9.armée et l'aile sud de la 16.armée, l'ennemi sera détruit entre Bjeloj et
Ostaskov ."
Dernière édition par RoCo le 26 Oct 2019, 21:54, édité 1 fois.

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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 26 Oct 2019, 21:54

Effectivement, je comprends la critique qui lui a été adressée de privilégier les documents OKH à ceux des groupes d'armées, armées etc.……


 

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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Oct 2019, 21:58

RoCo a écrit:Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit: comment faisaient les russes, avec leurs chars équipés de moteurs diesel ?


Probablement par la même technique qu'on utilisait dans le temps avec nos débardeuses
et porteurs forestiers : en ajoutant du pétrole au diesel .


Voui, j'ai, moi-même, utilisé cette méthode - en gros, 4-5 litres d'essence pour un plein de 50/60 litres de carburant, avec des véhicules de fonction "mazoutés", par grands froids, à la fin des années 80. ::mortderire:: Mais çà ne résout pas, pour autant, le problème de l'huile figée dans le carter, surtout quand le froid est tel que la ration d'essence rajoutée dans le gas-oil ne suffit plus à "disperser" la paraffine! :(

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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Oct 2019, 08:57

RoCo a écrit:Je pense que tout le monde est d'accord, que l'opération avec des objectifs réduits, imaginé par v. Bock, n'a aucun sens d'un
point de vue militaire . Même si la 4. armée aurait atteint les faubourgs ouest de Moscou, l'armée allemande
aurait dû passer l'hiver aux portes de Moscou en proie à d'immenses problèmes de ravitaillement . De l'autre
côté, l'Armée Rouge pouvait, sans être perturbé, amener des renforts en hommes et en matériel en utilisant
les voies de communication qui arrivent à Moscou par l'est .


Barbarossa mène donc à une impasse stratégique et cette espèce de "dernier coup de rein pour en finir" un péché d'orgueil des Allemands, quasiment à tous les niveaux confondus.
Il aurait donc fallu laisser tomber l'assaut sur Moscou et s'établir en défensive, le mieux possible, pour hiverner.
Tout ça pour ça! Je pense que le coup au prestige des vainqueurs de la France ne leur permettait pas de prendre cette décision d'un repli stratégique.

RoCo a écrit:Cette façon d'être passé au fil des années du blanc au noir, sans passer par toutes les nuances de gris ne me
plaît pas.


Tu as bien raison.
De gris clair à gris foncé HITLER n'était ni un génie militaire ni l'idiot dont les uns ou les autres brossent un portrait sans nuance.

Il fut assez brillant pour prendre le pouvoir, mener une campagne diplomatique victorieuse durant touts les années '30 et surprendre stratégiquement son monde de fin août '39 au printemps 42.
Tout comme il commet des erreurs à Dunkerque, à Moscou, à Stalingrad, etc.
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