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Opération Barbarossa

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Oct 2019, 16:21

Tomcat a écrit:Oui Lopez parle du mythe des troupes sibériennes:

En réalité seules 3 divisions de Sibérie soit 20000 hommes participent à la bataille de Moscou soit 2% des troupes à la disposition de Joukov.


Merci pour cette confirmation Olivier.
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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Oct 2019, 11:10

Bonjour,

dynamo a écrit:question : est ce que les éléments développés dans les 1 ,2, 3, sont remontés et pris en compte par l'OKH et l'OKW ?

OKW et OKH sont au courant des difficultés en ce qui concerne la valeur réelle des divisions et des problèmes de
ravitaillement . Dans les annexes du KTB de l'OKW, on retrouve , à la date du 6 novembre un état de lieu des troupes
de la Wehrmacht qui arrive à la conclusion que les 136 grandes unités du front de l'est sont au maximum équivalentes
à 83 divisions . Avec un état désastreux pour les divisions blindés qu'on estime encore à 35% de leur valeur combative
de base ( exception faite pour la 2. et 5. Panzer Division) .
Pour comprendre les décisions qui ont mené aux ordres du 15.11. de la Hgr. Mitte et la décision de reprendre l'offensive,
il faut remonter au début du mois de novembre .
Les planifications de l'OKH et de l'OKW prévoient à ce moment une reprise de l'offensive (le 30.11) avec comme but une ligne
Rybinsk, Jarosloavl (Pz AOK 3 et 4), Nijni Nowgorod(Pz AOK 2), Woronesh (2.armée) et un encerclement de Moscou par la 4.armée .
Plan qualifié d'utopique par von Bock et ses chef d'armée . Dès ce moment, von Bock travaille sur un petit plan d'offensive
avec comme but le canal Moskwa-Volga (Pz AOK 3 et 4) et Kolomna (Pz AOK 2) . Bock espère, qu'à ce moment les défenses
russes à l'ouest de Moscou s'effondrent et que la 4.armée peut atteindre les faubourgs ouest de Moscou .Cette offensive
doit commencer au plus tôt (15.11.), même en tenant compte d'un ravitaillement insuffisant, d'une part pour ne pas laisser la Heeresgruppe inactive par des température négatives,
pour éviter que l'offensive doit se dérouler dans la neige et (point important) pour qu'elle peut se dérouler avant le retrait
de la Luftflotte 2 vers le sud de l'Europe et vers l'Afrique prévu début décembre .
Lors de la réunion d'Orsha, le 13 novembre, Halder se fait persuader par von Bock (et par les chefs d'armée ou de
leur réprésentants -Strauss, Hoepner, Reinhardt, Kluge,Guderian, Schmidt et Eckstein(Quartiermeister)) de l'utopie
du plan de l'OKH . En même temps, von Bock réussit à persuader Halder de la faisabilité de l'offensive avec des
buts réduits (contre l'avis de ses chef d'armée) et que la seule alternative à ce plan est un retrait des troupes
allemandes sur une "ligne d'hiver".
Malheureusement, le rôle d'Hitler a été fortement obscurci par le maître à penser des auteurs contemporains (en ce qui concerne l'intervention d'Hitler dans les opérations), Ernst Klink
(lire sa biographie, cela donne des réponses.....) . Ce qui est étonnant, mais c'est un avis personnel, c'est que Kluge, qui jusque
là refuse de donner un ordre d'attaque à la 4. armée, doit se présenter devant le Führer le 29.11. pour lui
expliquer la situation sur le terrain . Le 01.12. Kluge donne l'ordre d'attaque au moins au flanc nord de l'armée, "sauf si on
le lui interdit" (entretien avec von Bock le 30.11).
Roger

"Malheureusement, le rôle d'Hitler a été fortement obscurci par le maître à penser des auteurs contemporains,
(en ce qui concerne l'intervention d'Hitler dans les opérations), Ernst Klink"

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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Oct 2019, 12:13

Merci pour ces précisions Roger !
Finalement BOCK n'est pas suivi. Sais-tu pourquoi ou faut-il alors tenir compte du "rôle d'HITLER obscurci par KLINK" ?
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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Oct 2019, 14:01

RoCo a écrit:Bonjour,

dynamo a écrit:question : est ce que les éléments développés dans les 1 ,2, 3, sont remontés et pris en compte par l'OKH et l'OKW ?

OKW et OKH sont au courant des difficultés en ce qui concerne la valeur réelle des divisions et des problèmes de
ravitaillement . Dans les annexes du KTB de l'OKW, on retrouve , à la date du 6 novembre un état de lieu des troupes
de la Wehrmacht qui arrive à la conclusion que les 136 grandes unités du front de l'est sont au maximum équivalentes
à 83 divisions . Avec un état désastreux pour les divisions blindés qu'on estime encore à 35% de leur valeur combative
de base ( exception faite pour la 2. et 5. Panzer Division) .

Merci Roger pour cette réponse.
Elle éclaire bien la situation et m'incite à penser que les Germains auraient mieux fait de se replier sur une ligne défensive et prendre leurs quartiers d'hiver en attendant des jours meilleurs et en laissant peut être la diplomatie s'activer en leur faveur.
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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Oct 2019, 16:03

Dans le Tagesbuch (journal de marche) de l'OKW, les températures moyennes relevées sont mentionnées tous les jours.
Heeresgruppe Mitte :
03.12.1941 : -20° C
04.12. 1941 : Gel persistant, neige, situation routière : selon les secteurs, glace "noire", Glatteis ou verglas général et congères!
05.12.1941 : Fortes gelées jusqu'à -25°C
Etc.

La T° mentionnée était soit celle relevée à proximité immédiate du Stab du Heeresgruppe, soit une moyenne de celles transmises par ses corps, elles-mêmes pondérées par les remontées de leurs divisions. En général, les relevés de températures étaient du ressort de la section météo, Wetterzug, des Beobachtungs-Abteilungen de l'artillerie.

Par ailleurs, il s'agissait de T° mesurées sous abri - même s'il fallait, parfois, casser la glace pour ouvrir la porte de l'abri - qui ne prenaient pas en compte les T° ressenties sous l'effet du vent - à noter, par exemple, qu'il n'y a pas de congère sans vent -. On a beau nous expliquer que les T° ressenties "ne s'appliquent pas aux parties vêtues d'une personne qui, par définition, ne ressentent pas le vent" (Wiki-sic), çà se voit que les auteurs de cette aimable tartufferie ne se sont jamais cognés une malheureuse garde de quatre heures debout, au milieu d'un parc à munitions ou une réserve de carburant, en rase campagne, ouvert à tous les vents, ne serait-ce qu'en France, un soir d'hiver "normal" (+/- 0° C) ! ::mortderire:: ... ou tenter de faire démarrer un camion, dont le carter d'huile a été exposé durant des heures à des T° inférieures à -20°C, par un vent de 30 km/h. Je cite, à nouveau, Wiki... "Par exemple pour une température de −10 °C et un vent de 30 km/h, l'indice est de -20, ce qui signifie que la sensation de froid est – approximativement – équivalente à celle ressentie à une température ambiante de −20 °C par une journée sans vent sur la peau nue! "; A ma connaissance, les bas moteurs sont rarement revêtus de vison! :rire: ::elu boulet::

Les T° qu'indique Roger (Roco), au post N°11, étaient celles relevées et transmises par les corps d'armée à l'état-major du groupe d'armée. Par -20°C, même sans vent, à l'abri, et chaudement couvert, c'était - çà l'est, toujours! - une véritable horreur pour tenter d'introduire une lame-chargeur dans un Kar 98, approvisionner une MG 34 - malheur à celui qui laissait trop longtemps trainer ses doigts sur le canon de l'arme! -, ou démarrer un moteur , avec des batteries qui avaient perdu 50% de leur capacité et des huiles "figées", à cause du froid ! Accessoirement, en décembre 1941, la très grande majorité de la troupe allemande n'avait que sa malheureuse capote, en guise d'ultime protection, et, pouvait, au mieux, enfiler deux paires de chaussettes "réglementaires", pour espérer, encore, enfiler ses bottes! Les malheureuses mitaines en laine (qualité militaire!) pouvaient offrir une certaine protection par -5° C, mais, en aucun cas, par -15, -20 ou pire! Le casque en acier (Stalhelm), lui, se faisait un plaisir de s'adapter à la T° extérieure (réelle ET ressentie!).

Cela dit, dans de telles conditions, la situation n'était pas meilleure en face et ce n'est pas parce que la propagande soviétique nous a abreuvés de clichés de troupes "sibériennes" gambadant dans la neige, comme des GM sur la plage d'un Club Med, que, pour autant, ils ne se gelaient pas les arpions comme les copains! Il y a un "détail" qui m'a, toujours, interpellé... sachant que le parc d'engins blindés allemands marchait à l'essence et que ses utilisateurs rencontraient les pires difficultés pour le démarrer, dans de telles conditions climatiques, comment faisaient les russes, avec leurs chars équipés de moteurs diesel ? Voui, je sais, il y a la technique du feu de bois - il fallait , déjà, en trouver du sec! -, allumé sous le carter moteur, mais les allemands avaient, également, recours à la même technique! ::mortderire::

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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de pierma  Nouveau message 26 Oct 2019, 16:24

dynamo a écrit:Merci Roger pour cette réponse.
Elle éclaire bien la situation et m'incite à penser que les Germains auraient mieux fait de se replier sur une ligne défensive et prendre leurs quartiers d'hiver en attendant des jours meilleurs et en laissant peut être la diplomatie s'activer en leur faveur.

C'était la solution raisonnable, au vu de ce qui s'est produit. On se demande toujours pourquoi ils n'ont pas adopté cette solution.

Mais si on se met un moment dans la tête d'Hitler (à supposer qu'il raisonne de façon rationnelle, je ne parle même pas de "sa bonne étoile") il faut quand même noter que jusque-là la Wehrmacht n'a subi aucun échec, y compris contre des forces très supérieures en nombre. (Je ne vois guère que Leningrad pour contrarier ce schéma, et encore : début novembre, a-t-il perdu tout espoir d'enlever la ville ?)
Après tout une ville comme Kiev, défendue avec énergie, aurait fait un Stalingrad acceptable, en tous cas aurait demandé beaucoup de temps. Mais la Wehrmacht a enlevé l'Ukraine et Kiev dans la foulée, sans rencontrer d'opposition dramatique.
Hitler pouvait parfaitement penser à un scénario du même genre pour Moscou, d'autant plus que les millions de prisonniers pris à l'Armée Rouge ne laissaient pas entrevoir son renforcement, mais plutôt l'inverse.

Le problème catastrophique, impossible à résoudre, on l'a vu plus haut, est la logistique, mais je dirais volontiers qu'à cette époque ce n'était pas un souci vu comme stratégique. Et puis le même phénomène joue : jusque-là on y est arrivé.

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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Oct 2019, 17:49

pierma a écrit:
dynamo a écrit:Merci Roger pour cette réponse.
Elle éclaire bien la situation et m'incite à penser que les Germains auraient mieux fait de se replier sur une ligne défensive et prendre leurs quartiers d'hiver en attendant des jours meilleurs et en laissant peut être la diplomatie s'activer en leur faveur.

C'était la solution raisonnable, au vu de ce qui s'est produit. On se demande toujours pourquoi ils n'ont pas adopté cette solution.

Mais si on se met un moment dans la tête d'Hitler (à supposer qu'il raisonne de façon rationnelle, je ne parle même pas de "sa bonne étoile") il faut quand même noter que jusque-là la Wehrmacht n'a subi aucun échec, y compris contre des forces très supérieures en nombre. (Je ne vois guère que Leningrad pour contrarier ce schéma, et encore : début novembre, a-t-il perdu tout espoir d'enlever la ville ?)
Après tout une ville comme Kiev, défendue avec énergie, aurait fait un Stalingrad acceptable, en tous cas aurait demandé beaucoup de temps. Mais la Wehrmacht a enlevé l'Ukraine et Kiev dans la foulée, sans rencontrer d'opposition dramatique.
Hitler pouvait parfaitement penser à un scénario du même genre pour Moscou, d'autant plus que les millions de prisonniers pris à l'Armée Rouge ne laissaient pas entrevoir son renforcement, mais plutôt l'inverse.

Le problème catastrophique, impossible à résoudre, on l'a vu plus haut, est la logistique, mais je dirais volontiers qu'à cette époque ce n'était pas un souci vu comme stratégique. Et puis le même phénomène joue : jusque-là on y est arrivé.


Il faut, absolument, partir du principe que Dodolf était redoutablement intelligent et s'était très vite initié aux tenants et aboutissants de la science militaire - ne serait-ce que par la compétence de son propre entourage direct militaire -. Sa politique "humaine" funeste n'a rien à y voir et certaines de décisions (militaires), contrairement à ce que certains auteurs prétendent, n'étaient pas illogiques. Ce n'est pas parce que l'individu s'est révélé être, hélas, une pourriture hors du commun, que, pour autant, sur le plan militaire, il était nécessairement, coiffé d'un entonnoir et soufflait dans un mirliton!

Après, il ne faut pas, non plus, oublier, qu'il devait, quand même, prendre en compte les avis des hauts-états-majors, sachant que bien souvent - c'était loin d'être une situation spécifique à la seule armée allemande -, ceux-ci étaient, souvent, obnubilés, par leurs propres contraintes quotidiennes. C'est, d'ailleurs, pour çà qu'il existe, dans toutes les armées, un haut état-major, qui, lui, est sensé avoir suffisamment de recul (jusqu'à une certaine limite!) par rapport aux "problèmes d'intendance" (au sens très large! ), sauf que les militaires, à un moment ou un autre, compte-tenu de leur formation commune, risquent de finir par se convaincre mutuellement du bien-fondé de leurs opinions!

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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Oct 2019, 18:33

Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit: comment faisaient les russes, avec leurs chars équipés de moteurs diesel ?


Probablement par la même technique qu'on utilisait dans le temps avec nos débardeuses
et porteurs forestiers : en ajoutant du pétrole au diesel .

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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Oct 2019, 18:42

RoCo a écrit:Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit: comment faisaient les russes, avec leurs chars équipés de moteurs diesel ?


Probablement par la même technique qu'on utilisait dans le temps avec nos débardeuses
et porteurs forestiers : en ajoutant du pétrole au diesel .


Ils additionnaient de l'essence au gasoil pour modifier le point d'allumage ?
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Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Oct 2019, 18:49

RoCo a écrit:Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit: comment faisaient les russes, avec leurs chars équipés de moteurs diesel ?


Probablement par la même technique qu'on utilisait dans le temps avec nos débardeuses
et porteurs forestiers : en ajoutant du pétrole au diesel .

dynamo a écrit:Ils additionnaient de l'essence au gasoil pour modifier le point d'allumage ?


pour éviter la cristallisation de la parafine contenu dans le diesel.

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