Forum Le Monde en Guerre

Bonsoir,

pierma a écrit:Ce n'est pas le premier "scoop" étonnant signalé sur ce fil (en tous cas pour ma part c'est un fait que j'ignorais)

"Scoop" vieux de 78 ans .
Journal de von Bock au 7.12.41 (mes excuses déjà pour la traduction)
"3 éléments ont mené à la crise grave actuelle .
1. la raspoutitsa de l'automne . Le mouvement des troupes et le ravitaillement ont été presque complètement paralysés.
L'exploitation de la victoire de Wjasma n'était plus possible .
2. L'échec du chemin de fer . Manque d'organisation, manque de wagons , de locomotives et de personnel qualifié .
Manque de résistance des locomotives et des installations face à l'hiver russe .
3. Sous estimation de la capacité de résistance de l'ennemi et de ses ressources humaines et matérielles .
De l'autre côté la diminution des forces combatives de la Wehrmacht . Les divisions d'infanterie sont diminués de
plus de 50 % , les divisions blindés encore nettement plus . Avec des pertes en officiers et en sous-officiers qui
ne peuvent pas être comblés ."

On retrouve les mêmes réflexions au niveau des armées, corps d'armées et divisions .
Je ne retrouve malheureusement plus la source de la phrase suivante qui résume bien la situation :
" On s'est retrouvé devant Moscou avec le pantalon baissé"

Maintenant, quand on parle de température " clémentes " (PzAOK 2 Tula-Orel)
24.11.41 au 27.11 -15°
28.11.41 au 30.11. -5° à 0°
1.12.41 au 4.12. -20°
Effectivement ente le 5.12. et le 07.12. températures extrèmes -26 à -38°
Puis réchauffement (avec une journée plus froide le 14.12.) avec des températures aux alentours de 0° et ce jusqu'au 23.12
(je n'ai pas cherché plus loin....)

Roger

je savais que Roger (RoCo) allait intervenir;
(un des meilleurs spécialistes du front de l'Est sur les fora)
question : est ce que les éléments développés dans les 1 ,2, 3, sont remontés et pris en compte par l'OKH et l'OKW ?

RoCo a écrit:Maintenant, quand on parle de température " clémentes " (PzAOK 2 Tula-Orel)
24.11.41 au 27.11 -15°
28.11.41 au 30.11. -5° à 0°
1.12.41 au 4.12. -20°

Effectivement ente le 5.12. et le 07.12. températures extrèmes -26 à -38°

Ah oui, quand même !

Donc en réalité c'est un faux scoop : les 4 derniers jours de l'offensive se déroulent par des températures déjà très basses.

Et les deux jours suivants les températures sont tellement épouvantables, qu'on peut se demander si l'offensive allemande a été repoussée, ou si les Allemands ont simplement fait demi-tour. (Que peut-il y avoir comme combats et comme poursuite soviétique alors que la température chute à -38°C ?)

dynamo a écrit:question : est ce que les éléments développés dans les 1 ,2, 3, sont remontés et pris en compte par l'OKH et l'OKW ?

Voui, mais il n'était pas envisageable d'envoyer au Kremlin, un message du genre... "Excusez-nous, mais, là, nous sommes très sérieusement enquiquinés par votre réseau ferrée merdique, votre réseau routier inexistant et votre climat à congeler les ours blancs sur place ! Comme en plus, nous avons oublié d'emporter nos pelisses, çà serait sympa d'établir une trêve hivernale ... mais, bien entendu, nous recommencerons à nous mettre sur la tronche, dès que çà ira mieux! "

La neige avait commencé de tomber, sur le secteur du Heeresgruppe Mitte, dès les premiers jours d'octobre 41 - de tête, le 5 ou 6 du mois -, soit avec plus d'un mois d'avance sur les prévisions météo les plus pessimistes.

Concernant la météo, on peut penser que les Russes avaient un meilleur équipement de protection dû à l'habitude de vivre dans ces contrées ?
Pour les Sibériens c'est de l'habituel…
et souvenirs de lecture concernant le baptême du feu de la LVF à l'Est, je crois bien que c'est aussi le 5 décembre

fanacyr a écrit:Concernant la météo, on peut penser que les Russes avaient un meilleur équipement de protection dû à l'habitude de vivre dans ces contrées ?
Pour les Sibériens c'est de l'habituel…

Sibériens ou pas. J'avais lu il y a peu que les "Sibériens" tenaient au moins en partie du mythe et ne constituaient pas la majorité (ni même une bonne part ?) des réserves engagées autour de Moscou.
@ Olivier : LOPEZ en parle-t'il dans son ouvrage ?
Le climat était rude pour les deux partis, même si les Russes avaient un équipement mieux adapté.

fanacyr a écrit:et souvenirs de lecture concernant le baptême du feu de la LVF à l'Est, je crois bien que c'est aussi le 5 décembre

Pour la première neige évoquée par Loïc, c'est d'octobre dont il est question et non de décembre.
J'ai aussi le 6 octobre en tête (sinon le 4) mais deux jours ne changent rien à l'affaire d'autant que ces premiers flocons n'étaient encore qu'un coup de semonce.

La météo ne va pas changer du tout au tout, sinon l'apparition du gel généralisé pour le plus grand bonheur des tankistes (et des autres) qui vont retrouver un terrain propice à la manœuvre après cette saleté de raspoutitsa.

pierma a écrit:

RoCo a écrit:Maintenant, quand on parle de température " clémentes " (PzAOK 2 Tula-Orel)
24.11.41 au 27.11 -15°
28.11.41 au 30.11. -5° à 0°
1.12.41 au 4.12. -20°

Effectivement ente le 5.12. et le 07.12. températures extrèmes -26 à -38°

Ah oui, quand même !

Donc en réalité c'est un faux scoop : les 4 derniers jours de l'offensive se déroulent par des températures déjà très basses.

Et les deux jours suivants les températures sont tellement épouvantables, qu'on peut se demander si l'offensive allemande a été repoussée, ou si les Allemands ont simplement fait demi-tour. (Que peut-il y avoir comme combats et comme poursuite soviétique alors que la température chute à -38°C ?)

J. Lopez évoque des températures un peu moins extrèmes, -15 de mémoire les 3/4 décembre par ex. toujours est-il qu'une température négative modérée permet de durcir les sols et favorise les déplacements s'il n'y a pas de neige importante, d'après l'analyse météo détaillée, il semble que les allemands ont bénéficié de conditions variables mais assez modérées jusqu'à l'arrêt de leur offensive.


Quand à l'arrêt de l'offensive allemande le 4 décembre, tous les messages échangés par les généraux à Halder et Von Bock montrent que c'est du à l'épuisement total des forces, avec des pertes humaines et matérielles importantes, face à une résistance russe plus forte que prévue, les conditions météo ne sont pas évoquées.


Les russes vont être très impactés dans leur contre-offensive par des températures très froides suivie de remontée de température mais chutes de neige très importantes, qui favorise la défense des allemands.

Dog Red a écrit:

fanacyr a écrit:Concernant la météo, on peut penser que les Russes avaient un meilleur équipement de protection dû à l'habitude de vivre dans ces contrées ?
Pour les Sibériens c'est de l'habituel…

Sibériens ou pas. J'avais lu il y a peu que les "Sibériens" tenaient au moins en partie du mythe et ne constituaient pas la majorité (ni même une bonne part ?) des réserves engagées autour de Moscou.
@ Olivier : LOPEZ en parle-t'il dans son ouvrage ?
Le climat était rude pour les deux partis, même si les Russes avaient un équipement mieux adapté.

fanacyr a écrit:et souvenirs de lecture concernant le baptême du feu de la LVF à l'Est, je crois bien que c'est aussi le 5 décembre

Pour la première neige évoquée par Loïc, c'est d'octobre dont il est question et non de décembre.
J'ai aussi le 6 octobre en tête (sinon le 4) mais deux jours ne changent rien à l'affaire d'autant que ces premiers flocons n'étaient encore qu'un coup de semonce.

La météo ne va pas changer du tout au tout, sinon l'apparition du gel généralisé pour le plus grand bonheur des tankistes (et des autres) qui vont retrouver un terrain propice à la manœuvre après cette saleté de raspoutitsa.

Oui Lopez parle du mythe des troupes sibériennes:

En réalité seules 3 divisions de Sibérie soit 20000 hommes participent à la bataille de Moscou soit 2% des troupes à la disposition de Joukov.

Tomcat a écrit:Quand à l'arrêt de l'offensive allemande le 4 décembre, tous les messages échangés par les généraux à Halder et Von Bock montrent que c'est du à l'épuisement total des forces, avec des pertes humaines et matérielles importantes, face à une résistance russe plus forte que prévue, les conditions météo ne sont pas évoquées.

Dans "La guerre germano-soviétique" de Nicolas BERNARD, il est rappelé que dès la conception de Typhon, VON BOCK insiste sur tous les tons que ses divisions sont rincées et réclame une concentration des forces dans un assaut frontal plutôt qu'une dispersion dans un énième double enveloppement dont ses armées n'ont plus les moyens.

C'est déjà le burn-out à l'automne.