Finril56 a écrit:Loïc Charpentier a écrit:Avez-vous un problème dans ta famille avec Manstein ? Aurait-t-il tenté d'abuser d'une lointaine cousine, entre juin 1940 et février 1941 ?
Je n'ai rien contre Manstein. C'est, avec Model, l'un des meilleurs généraux dont dispose la Heer. Mais là il est mis sur un piedestal qui me semble totalement exagéré. Manstein a des faiblesses récurrentes quand on étudie les faits. Or ces dernieres sont toujours passées sous silence
Elles ne sont pas passées sous silence : voir les conclusions de Mungo sur ce point
Simplement vous confondez faits et opinion ( la vôtre en particulier )
Un fait c’est quelque chose de précis que vous pouvez prouver : par exemple, Manstein prend le commandement du GA Don le 21 novembre 1942, c’est un fait puisque la donnée est présente sur le journal de marche du GA Don
Une hypothèse : c’est par exemple Lemay ( il me semble ) qui émet l’hypothèse que Manstein avait connaissance des massacres de civils qui ont eu lieu en Crimée ( de mémoire il me semble que Manstein avait indiqué à son procès ne pas en avoir eu connaissance ) car une partie avait eu lieu dans la ville où il avait son QG, il n’y a pas de preuves documentaires ( dans mon souvenir ) mais on peut considérer cela probable compte tenu du contexte rapporté par Lemay.
Une opinion c’est affirmer que Manstein aurait telle ou telle faiblesse ou point fort mais évidemment ça suppose qu’elle soit documentée et circonstanciée pour être un peu fondée ( c’est-à-dire être capable de préciser quelle campagne, quels faits et dans quelles circonstances le tout avec des sources un peu sérieuses …… )
Finril56 a écrit:(Moins coûteux que la guerre de mouvement prônée par Manstein.)
Il me semble que c'est la vision de Model non?
Globalement non : à partir du moment où on compare Model dans les mêmes fonctions ( commandant de groupe d’armée ) et à une période équivalente ( de janvier à mars 1944 ) il propose plus ou moins la même chose que Manstein à savoir lâcher les positions intenables ( saillants etc…… ) pour recréer des réserves
C’est ce que Ziemke ( Stalingrad to Berlin ) appelle la théorie du « shield and sword »
Mais là où Hitler accepte les demandes de Model, il les refuse pour Manstein soit parce que Model vent mieux le produit soit plus probablement parce que Hitler ne peut plus blairer Manstein et veut s’en séparer ( ce qui semble décider dès l’automne 1943 mais je ne développe pas ce point )
Finril56 a écrit:Pour rappel tout de même les offensives de décembre 42-janvier 43 vont aboutir à la destruction de la 8eme Armée Italienne, de la 2eme Armée hongroise et d'une bonne partie de la 2.Armee...soit beaucoup plus de troupes mises hors de combat que durant les offensives de novembre. Elles permettent aussi de dégager complétement le Don et de raccourcir les lignes de communication des différents Fronts. Comme échec, comme tu semble le suggèrer, je connais pire (même si Manstein corrige méchant les Fronts du Sud Ouest et de Voronezh en mars).
Les pertes soviétiques durant le premier trimestre 1943 sont de 2077543 hommes selon Krivosheev ( déjà cité )
Les pertes allemandes sont de 475349 hommes selon les documents allemands de pertes par décades du premier trimestre 1943
Les pertes des alliés de l’Allemagne : pas de chiffres précis mais je pense que 200/300000 hommes est une bonne approximation
Bref des pertes soviétiques triples….
Sinon la 2ème armée n’est pas détruite : elle bat en retraite tout en combattant les fronts de Vorojnev et de Briansk et assure la liaison avec le GA Centre
Finril56 a écrit:
La 1ere Armée Blindée n'est opérationnel que fin janvier 1943. Elle n'est pas assigné du tout à "Polyarna Zvesda" puis qu'elle est envoyé direct dès la fin de sa mise su pied dans un autre secteur. Cette zone est juste sa zone de remise à niveau selon les nouveaux Shtat (Colossus Reborn page 232). Elle n'est donc pas vraiment considéré comme une reserve vu qu'elle n'est pas du tout opérationnelle en janvier.
Le déploiement des renforts soviétiques à destination du front nord-ouest pour Etoile Polaire est donné par Glantz dans After Stalingrad page 398, en se limitant aux reserves mobiles à l’échelon divisionnaire, ça donne :
30 janvier 1943 – 1ère armée blindée
31 janvier 1943 – 3ème corps mécanisé affecté à la 1ière armée blindée
31 janvier 1943 – 6ème corps blindé affecté à la 1ière armée blindée
Les contre-ordres ( déploiements de la première armée blindée dans le secteur de koursk ) sont donné vers le 7 mars plus d’un mois plus tard
Finril56 a écrit:
Le Front du Don devenu Front du Centre appuie une autre offensive qui va aboutir à la poche de Kursk. Elle est en fait employée à élargir la breche ouverte par les destructions de la 2.Armee et de la 2eme Armée Hongroise. Cette attaque va amener une contre attaque de la 2.PzArmee que ce Front fixe dans la zone centrale (ce qui l'empeche de venir renforcer le dispositif de Manstein). C'est dans cette zone que les succès seront les plus importants à la fin de l'hiver. Donc normal qu'elle ne soit pas au niveau des deux autres Fronts car sa mission est autre (même si le Front échoue lui aussi à réaliser ces objectifs impossibles de nettoyer la zone Orel-Briansk. Companion to Colossus Reborn lui donne 5 armées eu premier fevrier. Il semble qu'il lui manque 2 armées (57eme et 24eme probablement toujours en surveillance autour de Stalingrad jusqu'à la capitulation et que l'on retrouve dans le dispositif du Front de Voronezh vers la mi-mars où elles tiennent la ligne du Donetz (la 57eme étant complété en partie par les restes de la 3eme Armée Blindée).
Dans la planification initiale ( selon Glantz After Stalingrad chapitre 7 ) toutes les unités du front du Don sont destinées à l’offensive en cours de réalisation contre le GA Centre ( qui ne vise rien que moins à la destruction totale de celui-ci ) et ne visent pas à protéger le flanc des armées soviétiques avançant en Ukraine ( pour ça le front de Briansk, éventuellement renforcé, est suffisant )
Le résultat c’est qu’aucune de ces armées ne participent aux combats contre le GA Sud en février 1943 mais évidemment en mars des renforts sont acheminés de partout ( y compris du nord ) mais il est déjà trop tard : les allemands ont repris l’initiative
En conclusion les soviétiques avaient la possibilité de renforcer leurs unités en Ukraine mais ils ne le font pas car :
- Ils attaquent ailleurs ( non pour y fixer des forces allemandes mais pour détruire les GA Centre et Nord )
- Ils pensent que la victoire contre le GA Sud ( fusion des GA Don et B moins la 2ème armée ) est déjà acquise
Finril56 a écrit:Alors on va reprendre point par point le plan de Manstein et voir que le raisonnement présente assez vite une faille.
Donc je résume. Manstein arrive aux commandes de l'ArmeeGruppe Don en fin novembre. Partons du principe qu'il obtient du Fuhrer l'accord pour son plan. Wintergewitter est enterré, la 6.Armee est sacrifié et tout le monde bat en retraite. Dès janvier il ne reste donc plus une seule troupe allemande au delà du Don et la concentration des troupes panzer se fait du coté de Kharkov.
C'est bien là le postulat de base du plan Manstein?
Pas du tout
Comme vous avez acquis le livre de Mungo, allez aux pages 318 à 322 « rival plans » pour avoir une courte analyse
Pour ma part, je vais revenir à la base et je recopierais les pages tirées de Manstein où celui-ci expose ses idées ( puisqu’il s’agit de la source principale, je n’en connais pas d’autre personnellement ) pour que ça soit compréhensible pour le lecteur
Mais pas le temps ce soir donc à suivre………