alias marduk a écrit:
Manstein ne se trompe que très peu sur l'axe d'attaque : il envisage ( début janvier 1943 selon Mungo , Manstein ne donnant pas de date précise dans ses mémoires pour la transmission de son projet ) une attaque soviétique sur l'ensemble du front des 3 groupes d'armées allemands tenant l'aile sud
Est ce que tu te rends compte que tu as dit l'inverse il y a peu (en citant les mémoires de Manstein). D'abord c'est decembre puis en fevrier que ces plans sont echaffaudés. Voilà que maintenant c'est janvier et que Manstein ne donne pas de date précise.
De plus, une fois encore, Manstein se trompe. Ce n'est pas l'aile sud seule qui est attaqué mais aussi la zone centrale du front (avec l'avance vers Kursk puis les rives de la Desna que tu oublies totalement et qui va aboutir à la création de la poche de Kursk et l'offensive raté du Front Central que tu signales par ailleurs)
Ce qu'il n'a pas anticipé, c'est que le haut commandement sovitique va commettre la faute décisive de dissiper son offensive stratégique de l'hiver 1943 ( c'est à dire les mois de janvier à mars 1943 ) en attaquant sur un front large et en expédiant la totalité des réserves stratégiques contre les GA Nord ( opération "étoile polaire" ) et Centre ( avec la préparation d'une nouvelle bataille de Rjev ( mars 1943 ) et l'envoi des unités du front du Don ( devenu font du Centre ) contre la 2ème armée blindée ))
Polyarnaya Zvesda n'utilise aucune reserve stratégique. Les fronts de Leningrad, du Nord Ouest et de Volkhov impliqués dans cette opération n'ont, en février, aucun corps méca et aucun corps blindé à leurs disposition (Glantz, Companion to Colossus Reborn). La seule reserve qui existe là bas c'est la Seconde Armée de Reserve...une unité de formation de nouvelles troupes (carte de la page 131 de "When Titans clashed")
Coté Rzhev. C'est l'inverse de ce que tu dis. Dès le mois de decembre Staline a fait retirer toutes les reserves de ce coin (En particulier la 1ere Armée Blindée prevue pour lancer Jupiter et qui est envoyée dans la région de Kursk en liason avec la 2eme Armée Blindée) pour les envoyer à Vatoutine, Rokkosovsky et Golikov dans le cadre de Skachok et Zvesda. Staline fera meme retirer la 3eme Armée Blindée l'ultime réserve pour l'envoyer à Vatoutine le 13 decembre. A partir de ce moment le front de Kalinine ne recevra plus que des remplacements. (Glantz Zhukov's greatest defeat. The Red Army epic disaster in operation Mars). Les réserves n'y sont pas envoyés. Elles en sont extraites au contraire. L'attaque dont tu parles au mois de mars est
une offensive prévue SI et seulement SI la région de Briansk est nettoyé des troupes allemandes. Avant d'y envoyer des reserves il faut donc que la première partie du plan soit atteinte. Sauf que ce ne sera jamais le cas. Du coup aucune réserve ne sera envoyé au Front de Kalinine durant l'hiver (When titans clashed page 145)
Le Front du Don ne dispose d'aucun corps meca ni de corps blindé quand il lance son attaque sur la zone Orel-Briansk en février mars (companion to Colossus Reborn). Là encore les reserves ne sont pas là et ne seront pas envoyés dans la région. C'est le Front de Briansk qui agit en coordination avec la Front de Voronezh dans la région de Kursk qui les recoit.
Donc il n'y a aucune dissipation de l'attaque. Tu bases donc ton raisonnement sur un postulat qui n'est pas le bon. La faute stratégique de la Stavka c'est de vouloir aller trop loin sur les arrières ennemis...pas d'attaquer sur un front large.
Autant l'offensive soviétique d'automne 1942 est bien planifiée stratégiquement ( mais pas toujours correctement planifiée et exécutée à l'échelle opérationnelle ( bataille de Rjev en novembre/décembre 1942 ), autant celle de l'hiver 1942/1943 ( planifiée à la va vite fin décembre 1942 début janvier 1943 ) représente une accumulation de fautes stratégiques, opératives et logistiques
stratégique...pas tant que celà. Le plan d'ensemble est plutôt correct même si ses buts sont un peu trop grands pour les capacités de l'Armée Rouge durant l'hiver 42-43
Opérative et logistique? pourquoi faire la différence? les soviétiques ne la font pas. Pour eux l'opératif contient une part logistique important. Donc il suffit de dire dire fautes opératives et c'est suffisant. Et effectivement il va y en avoir beaucoup car l'Armée Rouge ne maitrise pas encore correctement ce concept.
De plus j'ai toujours dit que Skachok et Zvezda étaient des échecs idem pour Mars. Pourquoi alors tenter de détourner le débat sur un point que je ne conteste pas?
Pour rappel tout de même les offensives de décembre 42-janvier 43 vont aboutir à la destruction de la 8eme Armée Italienne, de la 2eme Armée hongroise et d'une bonne partie de la 2.Armee...soit beaucoup plus de troupes mises hors de combat que durant les offensives de novembre. Elles permettent aussi de dégager complétement le Don et de raccourcir les lignes de communication des différents Fronts. Comme échec, comme tu semble le suggèrer, je connais pire (même si Manstein corrige méchant les Fronts du Sud Ouest et de Voronezh en mars).
Ces fautes ont une origine commune : le haut commandement soviétique sous-estime gravement son adversaire et pense que la campagne contre l'aile sud des forces allemandes est déjà gagnée et que les allemands ne peuvent rien faire d'autres que tenter de repasser le Dniepr
Selon Glantz dans 'From Don to Dnepr" c'est inexact. La faute en revient surtout à une sur-estimation des capacités des troupes et à une grossiere sous estimation des besoins logistique.
Les réserves sont donc expédiées aux autres fronts soviétiques pour détruire les derniers groupes d'armées allemands
Justement non. Je l'ai décrit plus haut.
Manstein propose donc un plan ( pas détaillé à ce stade, c'est un concept ) :
- profiter du sacrifice de la 6ème armée qui fixe les réserves soviétiques
- ramener très vite les GA A et Don vers le Dniepr inférieur
- regrouper à la fois les réserves stratégiques ( c'est à dire tout ce que Hitler et l'OKH peut lui envoyer ) et les forces libérées des GA A et Don ( c'est à dire environ 2 armées sur 4 ) dans la zone de Kharkov : soit environ l'équivalent de 4 armées |/quote]
Je ne discuterais pas les deux premiers points car ils sont totalement logiques et seront d'ailleurs mis en oeuvre avec succés.
Par contre sur le troisième de quoi se plaint Manstein? C'est ce que va faire l'OKH fait en lui envoyant la seule réserve dispo...le SS-PzKorps et la GD qu'il retire du front de Rzevh
- frapper soit au sud ( donc en suivant en gros le Donetz ) le flanc des forces soviétiques ( fronts Sud-Ouest et Sud )poursuivant les 2 GA allemands soit en direction Est-Sud Est pour couper les forces soviétiques de leurs passages vers le Don ( donc en gros attaquer et détruire avec 2 armées blindées le front de Vorojnev puis obliquer au sud-est pour couper les autres fronts ( sud-ouest et sud ) du Don ( avec 3 autres armées pour protéger les flancs et 2 autres pour fixer l'adversaire qu'il veut envelopper )
Là encore faudrait savoir. Au debut tu n’évoques qu'une attaque vers le sud. Et hop voilà qu'apparait une attaque est sud est...Pourquoi ne pas l'avoir mentionner au début? Surtout que c'est pas anodin comme modification.
c'est vraiment un plan evolutif en fonction des arguments qui montrent ses erreurs on dirait. Bizarre bizarre. Mais bon admettons.
Du coup se pose plusieurs questions...2 armées blindées. Lesquelles? Si la 1. et la 4. Manstein les a sous son commandement au moment de sa contre attaque (et il ne reussira pas à détruire un front de Voronezh pourtant au bout du rouleau pour autant). 3 armées pour protéger les flancs. Là encore lesquelles? (au pif je penserias pour la 2.PzA, la 2.A et l'A.abt Lanz) idem pour les 2 qui fixent. Lesquelles? (au pif je dirais la 6. et l'A.Abt Hollidt)
Ensuite comment comptaient ils les amener sur le secteur? Quand on sait qu'il a fallu un mois pour amener le seul SS.PzK dans sa totalité sur la zone de Kharkov comment compte-t-il bouger autant de troupes aussi vite? Comment pensait il faire relever certaines armées engagées par ailleurs? (pour rappel la 2.PzA est en train de lutter du coté de Koursk et d'Orel. La 2.A est en sous effectif après avoir été pris dans la destruction de la 2eme Armée Hongroise et l'A.abt Lanz est usé des nombreux combats retardateurs que ses troupes menent depuis janvier)
Comme toujours chez Manstein les plans sont brillants....sur le papier. Mais confrontez les avec les réalités du terrain et là tout se fissure souvent (comme ce sera à nouveau le cas devant Kiev en decembre 43)
Le point fort de la proposition de Manstein, ça n'est pas d'imaginer un mouvement de roque puis de débordement mais d'avoir deviné et anticipé que le haut-commandement soviétique sous-estime les capacités de l'aile sud de l'armée allemande et pense déjà avoir gagné la partie
Rien n'indique qu'il est eu cette prescience.
De plus l'évalution sur la Stakva est un peu faux. Certes elle est euphorique et se prend à réver en poussant trop loin ses attaques. Mais quand le contre se déclenche le commandement soviétique réagit vite et bien en évaluant correctement les différents axes dangereux et en envoyant l'intégralité de ses réserves dans les zones concernés (la zone de Belgorod en particulier). L'Armée Rouge ne sous estime pas les capacités militaires des allemands. Elle sur estime trop ses propres capacités à l'époque en se pensant être au même niveau que son adversaire.
En fait Manstein sous-estime même les erreurs que commet la STAVKA en janvier 1943
Comment? et en quoi?
En ce qui concerne le résultat prévisible, Melvin Mungo estime ( page 320 de sa biographie de Manstein ) : [b]"Si Manstein avait eu la liberté de planifier et exécuter ce schéma de manoeuvre impliquant l'ensemble des groupes d'armée A, B et Don, il aurait pu prévenir la défaite allemande sur le front de l'Est"
Euh tu parles de quelle offensive là? celle de fevrier ou celle qu'il a prévu pour le printemps?
Bah peu importe les deux ne tiennent pas la route de toute facon
Si c'est celle qu'il concoit en fevrier pour la lancer en mars il va falloir m'expliquer comment Manstein compte reussir son coup alors que ses lignes logistiques et de communications sont en vrac (il faut, je le rappelle, plus d'un mois pour concentrer le simple SS.PzK....alors pour concentrer tout le dispositif je vous laisse imaginer) et que, beaucoup plus génant encore, la Rasputisa approche. Il lui accomplir tout cela en moins d'un mois dans un cadre très délicat. Pas trés réaliste si l'on y regarde de plus près.
Quand au printemps...ben c'est justement ce qu'attendent avec impatience les soviétiques qui ont lourdement fortifiés la zone en prévision de ce genre de choses tout en y deployant la quasi totalité de leurs réserves.
Dans un cas comme dans l'autre cela reste des spéculations très hasardeuses je trouve qui ne tiennent pas compte des capacités régénératrices de l'Armée Rouge ni même du fait qu'elle apprend très vite de ses erreurs et des succès de son adversaire.
Cela ne tient pas non plus compte de la situation stratégique des protagonistes (en particulier la pénurie croissante des reserves en pétrole qui commence à gener les maneuvres de la Heer et de la Luftwaffe et l'arrivée massive de l'aide pret bail qui va donner à l'Armée Rouge une logistique qui lui fait défaut).
Mungo semble avoir totalement oublié ces différents aspects pour avancer une telle affirmation.