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Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 26 Fév 2019, 21:56

Manstein en tant que commandant du groupe d’armée Sud ou Don ( 20 novembre 1942 – 30 mars 1944 ) :

Pour « cadrer » le sujet, il est bon de rappeler que cela couvre les campagnes suivantes ( liste non exhaustive ) :
- Fin de la campagne de Stalingrad ( offensive Tempête d’Hiver, Petite Saturne et anneau )
- Campagne du Donbass et 3ème bataille de Kharkov
- Bataille de koursk
- Campagne d’Ukraine orientale ( 4ème bataille de karkhov, 2ème et 3ème batailles du Donbass, opérations en avant de Kiev )
- Campagne du Dniepr ( de septembre 1943 au 24 décembre 1943 )
- Campagne du Dniepr aux Carpathes ( décembre 1943 à mars 1944 )

Stratégiquement et opérationnellement Manstein va principalement essayer de faire prévaloir les points suivants vis-à-vis de Hitler sans jamais y arriver :
- Nomination d’un commandant en chef pour le théâtre d’opération Est ( lui bien sur )
- L’évacuation de Stalingrad et du Caucase en temps utile ( il est compliqué de savoir si il a lié les 2 replis ) : Hitler lui avait donné pour mission de rétablir les liaisons avec la 6ème armée puis de reprendre le terrain perdu là où Manstein voulait une fois les liaisons rétablies évacuer la boucle du Don et le Caucase qu’il estimait à raison indéfendable.
- Obtenir la liberté de mener une défense mobile permettant de mener une guerre de mouvement ( Hitler imposera une défense « statique » mais avec des modalités différentes )
- Et surtout Manstein défendra l’idée que la défense de l’Ukraine ( orientale d’abord puis occidentale ) doit se faire au nord ( Karkhov en Ukraine orientale puis la zone à l’ouest de Kiev en Ukraine occidentale ) car celui qui tient le nord de l’Ukraine peut relativement facilement porter des coups vers le sud et acculer son adversaire soit vers la mer d’Azov soit vers la Mer Noire pour l’y détruire.

Il est rappeler que Manstein n’est pas à l’origine du plan Zitadel ( sur ce point voir le récent Kursk de Toppel )
( suite ......... )


 

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 27 Fév 2019, 17:51

alias marduk a écrit:Et surtout Manstein défendra l’idée que la défense de l’Ukraine ( orientale d’abord puis occidentale ) doit se faire au nord ( Karkhov en Ukraine orientale puis la zone à l’ouest de Kiev en Ukraine occidentale ) car celui qui tient le nord de l’Ukraine peut relativement facilement porter des coups vers le sud et acculer son adversaire soit vers la mer d’Azov soit vers la Mer Noire pour l’y détruire.


Et là on voit un peu la limite de Manstein. Il a juste oublié une composante stratégique....la marine. Il ignore un peu les capacités d'une stratégie amphibie. Aurait-il coincé des armées soviétiques dans la zone (ce qui est un postulat loin mais loin d'etre acquis) qu'il n'aurait rien achevé du tout.
En effet la Flotte de la Mer Noire (soviétique) domine la Mer d'Azov et plus encore la Mer Noire. Elle aurait donc pu ravitailler les armées dites "coincées" voire projeter des forces dans la zone encerclée pour y faire une sorte de tete de pont pour fixer les troupes allemandes (les soviétiques se sont fait une spécialité depuis Voronezh de tenir des tetes de ponts par dessus une coupure d'eau
Elle l'a déjà fait en 1941-42 durant les sièges d'Odessa et de Sebastopol (qui sont ravitaillées et evacuées par mer). Elle va même étre capable de faire un debarquement en Crimée en decembre 41 (qui va lamentablement foirer du fait d'une execution desastreuse).
Dans un contexte de maitrise opérative et stratégique croissante de la Stavka et des commandants de Front, il est fort à parier que des telles opérations auraient été tentées et auraient probablement connu beaucoup plus de succés qu'on ne le croit. Manstein (qui oublie souvent que les soviétiques ne sont plus, en 1943, les adversaires maladroits et balourds de 1941-42 (ce qui est une autre erreur stratégique de sa part et qu'il partage avec l'ensemble des généraux allemands).


Obtenir la liberté de mener une défense mobile permettant de mener une guerre de mouvement ( Hitler imposera une défense « statique » mais avec des modalités différentes )


Qui aurait consisté en quoi au juste?


 

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de pierma  Nouveau message 27 Fév 2019, 19:44

Finril56 a écrit:
Obtenir la liberté de mener une défense mobile permettant de mener une guerre de mouvement ( Hitler imposera une défense « statique » mais avec des modalités différentes )


Qui aurait consister en quoi au juste?

A vrai dire, vu la somme d'assauts menés de façon absurde par l'Armée Rouge contre des positions allemandes installées, on peut se demander si dans le principe même l'idée de mener une guerre de mouvement n'était pas plus coûteux par définition.

Et puis si on regarde l'état des lieux début 42, les options disponibles pour vaincre l'URSS ne sautent pas aux yeux. (Viser Stalingrad, à neutraliser par les deux rives, et tenter une attaque de Moscou par l'est ? Même simplement en l'écrivant je ne suis pas certain que ça ait un sens.)

En tous cas, en aucun cas aller cavalcader dans le Caucase pour un objectif situé à 800 km. (Même moi qui ne suis pas militaire, je reste effaré par l'indigence de la conception logistique associée, ou plutôt par son absence. Le plus étonnant est que Manstein et tous ses collègues n'aient pas mis leur démission dans la balance. Qu'ils sous-estiment les Russes, c'est entendu, mais à ce point !)

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Fév 2019, 20:28

L'attaque de 42 sur le front sud a du sens dès lors qu'elle est une surprise et a l'avantage de déstabiliser les Russes.

Comme on l'a écrit: maîtrise tactique/opérationnelle.

Mais après.... l'objectif stratégique n'est pas proportionné aux moyens. Stalingrad et la Volga n'est déjà pas mal mais où est le facteur décisif?

Mais MANSTEIN, puisque c'est lui dont il est question, ne participe pas à la planification de Fall Blau il me semble...
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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 27 Fév 2019, 22:40

Manstein durant Fall Blau est commandant de la XI.Armee en Crimée il me semble. Il n'a donc pas de lien avec Blau.

Ceci dit Blau est, à la base, plutôt bien planifié. l'objectif d'atteindre la Volga pour y ancrer le flanc à Voronezh puis à Stalingrad avant de foncer vers le Sud est plutot censé et bien construit (meme si certaines choses ne sont pas bien prises en compte comme, par exemple, comment utiliser le pétrole des bassins de Maikop, Grozny voire de Bakou (objectif qui était par contre beaucoup trop ambitieux).
Mais c'est la décision de chasser les deux lievres Stalingrad Caucase après la relativement bonne première partie (même s'il y a peu de prisonniers et si des tetes de ponts soviétiques ne sont pas liquidés faute d'ID en nombre suffisante....un souci qui va s'amplifier d'ailleurs au fil du temps) qui va définitivement enterrer tout le plan.

Donc maitrise tactique oui c'est clair. Maitrise opérationnelle....beaucoup moins. L'Armée Rouge va s’échapper en laissant très peu de monde derrière (alors que c'est un des buts opérationnel classique chez les allemands...détruire les forces adverses dans des doubles encerclements si possible). Il y a encore une mauvaise évaluation des capacités soviétiques de la part des allemands qui croit les avoir battus alors que ces derniers font plutôt une retraite en bon ordre échangeant espace contre du temps pour se remettre de leurs erreurs de départ. IL va y avoir aussi fin septembre le fait d'écarter les rapports inquiétants que fait remonter la 3eme Armée Roumaine sur les préparatifs soviétiques. Que dire aussi de la faute de la VI.Armee et la IV.PzArmee qui se font aspirer et fixer dans les combats urbains à Stalingrad et par les offensives "sacrifices menées par les soviétiques au nord de Stalingrad.

Mais bon là Manstein n'est absolument pas responsable vu qu'il n'est pas sur place mais du coté de Leningrad durant la période.


 

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Fév 2019, 23:12

Finril56 a écrit:Manstein durant Fall Blau est commandant de la XI.Armee en Crimée il me semble. Il n'a donc pas de lien avec Blau.

[...]

Mais bon là Manstein n'est absolument pas responsable vu qu'il n'est pas sur place mais du coté de Leningrad durant la période.


C'est bien le souvenir que j'en avais.
MANSTEIN ne va débouler magistralement dans l'affaire que lors de la bataille de Karkhov (la troisième si je compte bien) en février/mars 1943.
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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 28 Fév 2019, 09:02

Non il déboule avant puisque c'est lui qui est responsable de Wintergewitter en décembre 1942 ;)
C'est aussi lui qui va procéder au retrait de la 1.PzArmee très avancée dans le Caucase et menacée d'être coupée par les déclenchements de Malo Saturn, Skachok et Zvesda


 

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Fév 2019, 11:45

Manstein prend officiellement le commandement (Oberbefehlshaber) du Heeresgruppe Don, le 21 novembre 1942.

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 28 Fév 2019, 22:14

Pour Blau, Manstein n’est effectivement pas impliqué dans sa conception mais il est au départ concerné par son application puiqu’il est prévu ( une fois la Crimée conquise ) :
- Soit que la XIème armée qu’il commande participe à Blau II dans le secteur du Mious
- Soit ( l’option précédente se révélant inutile ) qu’elle franchisse la mer d’Azov pour envahir la péninsule de Taman

Mais Hitler a expédié son armée ( une partie des divisions de la XIème armée a été dispersée comme réserves locales au grand dam de Manstein ) à Leningrad puis à Vitebsk où Manstein a appris sa nomination au commandement du GA du Don dont l’EM de la XIème armée a servi de noyau.

Finril56 a écrit:
Obtenir la liberté de mener une défense mobile permettant de mener une guerre de mouvement ( Hitler imposera une défense « statique » mais avec des modalités différentes )

Qui aurait consisté en quoi au juste?


Ca recouvre plusieurs propositions et possibilités selon la date, je vais laisser la parole à Manstein ( « mémoires » ) :
- En décembre 1942, Manstein indique avoir envoyé à l’OKH ( c’est-à-dire Hitler en pratique ) un mémoire qui proposait de ramener les GA Don et A en arrière du Don inférieur puis du Donetz et enfin sur le Dniepr inférieur tout en créant une masse de manœuvre dans le secteur de Karkhov pour tomber sur le flanc des forces soviétiques engagées à la poursuite des GA Don et A.
- Le 12 février 1943, il propose une manœuvre similaire pour le printemps 1943 ( c’est-à-dire tenir le secteur de Karkhov et ouvrir à l’armée rouge le chemin vers le Dniepr inférieur ) afin d’aboutir à la destruction de l’aile méridionale soviétique en profitant des atouts allemands ( commandement plus souple et meilleur, meilleure valeur militaire de la troupe, plus grande mobilité en été )

Je reprends la parole : Manstein veut en fait profiter de la supériorité allemande en guerre mobile pour attirer l’armée rouge dans des batailles de rencontres si possible sur un terrain favorable.

Par contre, l’année suivante quand il parle de guerre mobile c’est surtout par opposition à la doctrine de Hitler de s’accrocher au terrain de façon rigide et par exemple au début janvier 1944, il propose alors :
- De replier le front des 6ème et 8ème armée le long du Bug de manière à réduire le front de ces 2 armées de 900km à 450km ( et les risques d’encerclements )
- De ramener la 17ème armée de Crimée en Ukraine
- De déployer les réserves ainsi constituées sur l’aile nord du groupe d’armée

Il n’est plus question à ce moment de livrer une bataille mobile mais simplement d’organiser la lutte défensive de façon intelligente en raccourcissant les lignes pour dégager des réserves et éviter de donner des encerclements faciles à l’adversaire ( ce qui est finalement l’aboutissement de la défense rigide de Hitler de refuser de céder du terrain y compris en cas de risque d’encerclement voir même d’encerclement )

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:Et surtout Manstein défendra l’idée que la défense de l’Ukraine ( orientale d’abord puis occidentale ) doit se faire au nord ( Karkhov en Ukraine orientale puis la zone à l’ouest de Kiev en Ukraine occidentale ) car celui qui tient le nord de l’Ukraine peut relativement facilement porter des coups vers le sud et acculer son adversaire soit vers la mer d’Azov soit vers la Mer Noire pour l’y détruire.


Et là on voit un peu la limite de Manstein. Il a juste oublié une composante stratégique....la marine. Il ignore un peu les capacités d'une stratégie amphibie. Aurait-il coincé des armées soviétiques dans la zone (ce qui est un postulat loin mais loin d'etre acquis) qu'il n'aurait rien achevé du tout.
En effet la Flotte de la Mer Noire (soviétique) domine la Mer d'Azov et plus encore la Mer Noire. Elle aurait donc pu ravitailler les armées dites "coincées" voire projeter des forces dans la zone encerclée pour y faire une sorte de tete de pont pour fixer les troupes allemandes (les soviétiques se sont fait une spécialité depuis Voronezh de tenir des tetes de ponts par dessus une coupure d'eau
Elle l'a déjà fait en 1941-42 durant les sièges d'Odessa et de Sebastopol (qui sont ravitaillées et evacuées par mer). Elle va même étre capable de faire un debarquement en Crimée en decembre 41 (qui va lamentablement foirer du fait d'une execution desastreuse).
Dans un contexte de maitrise opérative et stratégique croissante de la Stavka et des commandants de Front, il est fort à parier que des telles opérations auraient été tentées et auraient probablement connu beaucoup plus de succés qu'on ne le croit. Manstein (qui oublie souvent que les soviétiques ne sont plus, en 1943, les adversaires maladroits et balourds de 1941-42 (ce qui est une autre erreur stratégique de sa part et qu'il partage avec l'ensemble des généraux allemands).


Je ne pense pas que Manstein veuille encercler les armées soviétiques mais mener une bataille à front renversé ( en partant du nord ) où l’adversaire ne peut jamais se remettre en ordre ( en tout cas j’interprète l’idée comme ça )

De plus, en février 1943, les allemands dominent la Mer d’Azov dont ils tiennent les entrées ( via la Crimée et la péninsule de Taman ) et ont en plus Luftwaffe dont les bases en Crimée dominent toute la zone.

Comme en plus la mer d’Azov n’est pas très propice au déploiement d’une flotte importante ( avec des fonds très limités ) et a peu de vrais ports ( un seul ? ), je ne pense pas que le problème est là.

Quant à savoir si une telle manœuvre aurait pu réussir, comme c’est de l’uchronie on ne le saura jamais.

Par contre ça illustre les différences de conceptions entre un Hitler ( voir sur ce point sa directive opérationnelle n° 1 ) et un Manstein qui vont aller en s’aggravant ( ajoutons y une antipathie personnelle et l’ambition de Manstein dont ce dernier se cache à peine )


 

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 01 Mar 2019, 09:43

Bonjour,

alias marduk a écrit:Par contre, l’année suivante quand il parle de guerre mobile c’est surtout par opposition à la doctrine de Hitler de s’accrocher au terrain de façon rigide et par exemple au début janvier 1944, il propose alors :
- De replier le front des 6ème et 8ème armée le long du Bug de manière à réduire le front de ces 2 armées de 900km à 450km ( et les risques d’encerclements )
- De ramener la 17ème armée de Crimée en Ukraine
- De déployer les réserves ainsi constituées sur l’aile nord du groupe d’armée



Il faut dire, que la nécessité de l'évacuation de la Crimée et l'abandon du triangle Krivoy Rog-Nikopol-Cherson est défendu
par tout le commandement allemand, que ce soit Manstein, Kleist ou Zeitzler . Ce n'est pas le seul Manstein qui voit clair .
Il n'y a qu'Hitler, dans le cas de la Crimée conseillé par Donitz et Göring, qui est opposé à ces plans .
L'évacuation de la Crimée est planifiée par le Heeresgruppe A (Kleist) dès la mi-octobre 43 . Plan soumis à Hitler .
Devant l'indécision de celui-ci, Jaenecke (AOK17) donne l'ordre d'évacuation le 28.10. avant d'être rappelé par
Kleist le même jour . Non pas parce qu'il est contre l'évacuation, mais parce qu'il estime qu'il s'agit d'insubordination et
qu'il faut attendre la décision d'Hitler . Une fois la décision prise, on exécute l'ordre reçu .
Dilemme devant lequel se trouve l'armée allemande depuis le tout début de Barbarossa .

Roger

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