Connexion  •  M’enregistrer

L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 14 Fév 2019, 11:29

Dog Red a écrit:Sans prendre personne "de front", là n'est pas l'essentiel surtout si cela devait quelque peu envenimer le débat... :|

Les exemples historiques cités sont très intéressants mais, comme souvent, comparaison n'est pas raison.
La notion de front, et certainement telle qu'on l'entend depuis la Première Guerre mondiale, est intimement liée à la notion de "front continu" propres aux guerres contemporaines.

Avant l'époque contemporaine, et même au début de celle-ci, les notions de "front", ou leurs équivalents, ne sont pas du tout comparables.


Certe le terme de front est un élément différent d'un point de vue sémantique.
Il n'empeche que d'un point de vue purement militaire, la multiplication des zones de combats au sein d'un même Etat au meme moment posent les mêmes soucis quelque soit la période (problèmes des effectifs, problèmes de coordination de l'action, problèmes de l'approvisionnement etc).
De facto la comparaison me parait donc totalement justifiée au niveau des problématiques militaires induites.


 

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Fév 2019, 12:17

Finril56 a écrit:Certe le terme de front est un élément différent d'un point de vue sémantique.
Il n'empeche que d'un point de vue purement militaire, la multiplication des zones de combats au sein d'un même Etat au meme moment posent les mêmes soucis quelque soit la période (problèmes des effectifs, problèmes de coordination de l'action, problèmes de l'approvisionnement etc).


Les différences ne sont pas que sémantiques.

Les Guerres puniques sont effectivement un très bon exemple. Probablement la première guerre totale de l'histoire où Rome imposera une reddition sans condition à Carthage exactement comme les Alliés face au III Reich mais surtout pour la multiplication des zones de combats avec les problèmes que tu cites étalés sur une quinzaine d'années. C'est en effet très pertinent de ta part.

Il y a malgré tout une différence fondamentale entre des armées en campagne vivant sur le pays, de batailles en batailles, jusqu'à la fin du XIXe siècle et le XXe où l'on se bat sur des fronts continus cumulant au bas mot des milliers de kilomètres et nécessitant une logistique industrielle de masse sans commune mesure avec les époques précédentes.

C'est d'ailleurs probablement l'incompréhension de l'évolution de l'art de la guerre qui mena le Reich à sa perte. Un Reich qui planifie la guerre comme une succession de campagnes victorieuses (comme un Hannibal ou un Napoléon) face à 2 superpuissances qui mènent avant tout la guerre comme un phénomène macro-économique/industriel (je parle du point de vue US que je connais mais l'URSS me semble évidemment comparable).
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13684
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Fév 2019, 12:21

Bonjour Finril56,
Je pense que lorsque l'on cite quelqu'un il y a lieu de prendre le texte complet en considération car Dog Red avait également écrit ceci:
Dog red a écrit,
Merci dès lors de fermer cette parenthèse avant qu'elle ne pourrisse le débat. :|

Cordialement.

EDIT :
...et le dernier post de 18h00 dont je prends seulement connaissance ne fait que rajouter de l'huile sur le feu au détriment de la convivialité.
Merci de prendre ceci comme un avertissement.


::moderation:


Bien amicalement
Prosper :| :|
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 83401
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 14 Fév 2019, 13:13

Dog Red a écrit:Il y a malgré tout une différence fondamentale entre des armées en campagne vivant sur le pays, de batailles en batailles, jusqu'à la fin du XIXe siècle et le XXe où l'on se bat sur des fronts continus cumulant au bas mot des milliers de kilomètres et nécessitant une logistique industrielle de masse sans commune mesure avec les époques précédentes.


Contrairement à ce que l'on croit les armées qui vivent sur le pays c'est pas forcement la norme. Napoleon, par exemple, met en place des tas de relais logistiques. J'ai pas la carte sous la main mais il est impressionant de voir la préparation qu'il met dans les différents relais pour celà. Cela ne fonctionnera pas à plein ceci dit mais il tente autant que faire ce peut de limiter la maraude (sans pouvoir l'éradiquer pour autant). J'ai pas ma doc sous la main mais il me semble qu'il existe des reglements contre ce phénomène à cette époque.

Idem sous Louis XIV. La maraude est peu présente. La guerre est menée sur des lignes de communication et d'approvisionnements hyper rigides avec des depots bien en place.

Durant la guerre de 7 ans la grande faiblesse de Frederic II c'est que son armée ne sait pas vivre sur le terrain. Sa logistique et son train se font continuellement attaqués par les Grenzers ou les cosaques et cela lui pose des soucis énormes.

Dans l'Antiquité c'est encore pire. Les zones de combat n'ont pas les capacités de soutenir des armées de plusieurs dizaines de milliers d'hommes (sauf à ne faire aucune concentration).

D'ailleurs la maraude existe toujours dans les guerres du XXeme siècle. Mieux valait ne pas être un paysan ukrainien, russe, bielorusse dans le chemin des armées en mouvement.

Le front continu....justement non. La guerre de mouvement improprement appelée Blitzkrieg est justement mise au point pour éviter d'avoir à se battre sur un front continu. En 1940 en France c'est l'obsession de l'EM francais pour cette notion qui va faire s'effondrer en partie la barrière de la Meuse (cf Karl Heinz Friesner...le mythe de la guerre éclair).
On retrouve aussi cette absence de front continu dans le Pacifique avec la stratégie de saut d'ile en ile là où, justement, le Japon cherche à imposer une defense sur un front continu.
Et je ne parle meme pas des conflits asymétrique de la fin du XXe mais que l'on retrouve aussi dans certaines zones durant la Seconde Guerre Mondiale (voire même durant la Premiere avec la révolte arabe ou la guerre de mouvement faite en Afrique par Lettow Vorbeck).



C'est d'ailleurs probablement l'incompréhension de l'évolution de l'art de la guerre qui mena le Reich à sa perte. Un Reich qui planifie la guerre comme une succession de campagnes victorieuses (comme un Hannibal ou un Napoléon) face à 2 superpuissances qui mènent avant tout la guerre comme un phénomène macro-économique/industriel (je parle du point de vue US que je connais mais l'URSS me semble évidemment comparable).

Pour l'URSS la logique militaire est différente. Bizarrement elle se rapproche plus de la vision du Reich d'une serie d'operations en cascade. La différence est que les opérations soviétiques ne visent pas prioritairement les armées adverses mais plutot ces points stratégiques (fleuves où se rétablir, lignes de communications, zones économiques). La destruction des armées vient comme un bonus mais qui n'apportera pas la victoire finale mais plus comme un soulagement pour mener une nouvelle opération.
De plus l'URSS vise plus une logique politique que vraiment économiques (même si c'est aussi un objectif). C'est pour cela que la prise de Berlin est si importante pour Staline. C'est un gage politique puissant. Idem pour Budapest, Prague et Vienne. Ce sont des objectifs politiques avant tout qui permettent d'obtenir des gages dans la vision d'une diffusion de la logique revolutionnaire.


 

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Fév 2019, 13:45

Bonjour Ludovic,
Je viens de relire ta présentation:
viewtopic.php?f=28&t=47391&p=639627#p639627
En effet tes réactions peuvent nous sembler un peu étranges.
Amicalement
Prosper ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 83401
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Fév 2019, 13:47

On va quitter Varsovie pour une large parenthèse hors du sujet, du temps et de l'espace :D

Finril56 a écrit:Contrairement à ce que l'on croit les armées qui vivent sur le pays c'est pas forcement la norme. Napoleon, par exemple, met en place des tas de relais logistiques. J'ai pas la carte sous la main mais il est impressionant de voir la préparation qu'il met dans les différents relais pour celà. Cela ne fonctionnera pas à plein ceci dit mais il tente autant que faire ce peut de limiter la maraude (sans pouvoir l'éradiquer pour autant). J'ai pas ma doc sous la main mais il me semble qu'il existe des reglements contre ce phénomène à cette époque.


Ne perds pas ton temps à chercher ta doc. Nous somme d'accord.
Pour autant, les fourrageurs ne disparaissent pas du paysage.

Finril56 a écrit:Dans l'Antiquité c'est encore pire. Les zones de combat n'ont pas les capacités de soutenir des armées de plusieurs dizaines de milliers d'hommes (sauf à ne faire aucune concentration).


Pas faux. Le bagage d'une légion romaine est aussi volumineux que la colonne de combattants elle-même si j'ai bonne mémoire.
Mais entendons nous bien ! Avant le début du XXe siècle, la totalité de l'économie n'est pas mise au service de la guerre (exception peut être de l'Union entre 1961-65 qui préfigure les guerres mondiales de ce point de vue), tant l'approvisionnement des armées gigantesques (je n'ose pas écrire des fronts ;) ) nécessite l'effort national.

nb. quant aux armées de plusieurs dizaines de milliers d'hommes en mouvement au même endroit et en même temps, elles ne me semblent quand même par la norme de l'époque.

Finril56 a écrit:D'ailleurs la maraude existe toujours dans les guerres du XXeme siècle. Mieux valait ne pas être un paysan ukrainien, russe, bielorusse dans le chemin des armées en mouvement.


La maraude est indissociable de la guerre. Quand tu as une arme tu prends tout : la maison, le cheval, le pain, le vain et la maîtresse de maison.
Mais le XXe siècle nécessite avant tout des camions, de la Voie sacrée au Red ball Express, pour fournir tout ce dont l'armée a besoin sans interruption 24h/24h pour alimenter... le front !

Finril56 a écrit:Le front continu....justement non. La guerre de mouvement improprement appelée Blitzkrieg est justement mise au point pour éviter d'avoir à se battre sur un front continu. En 1940 en France c'est l'obsession de l'EM francais pour cette notion qui va faire s'effondrer en partie la barrière de la Meuse (cf Karl Heinz Friesner...le mythe de la guerre éclair).


La guerre de mouvement d'août 1914 induit justement l'apparition du front continu, dès lors que la défense est supérieure à l'attaque par l'apparition d'armes nouvelles. C'est la révolution dans l'art de la guerre. Le Blitzkrieg est effectivement la réponse par le retour de la guerre de mouvement mais n'oblitère pas le front continu même dans le chef des Allemands qui, dès 1939, s'appuient en défensive sur le front continu du Westwall. La guerre à l'Est est un front continu, le plus long de l'histoire, avec, aux endroits choisis des percées qui aboutissent au rétablissement de nouveaux front continus tant que lesdites percées ne sont pas décisives. La Normandie est un front continu par absence de réponse décisive au Débarquement suivi d'une percée elle-même suivie par le rétablissement d'un front continu, etc.

Rien de tout cela dans l'histoire des guerres avant 1915 et les états-nations industriels seuls capables de mener ce type de guerre.

Finril56 a écrit:On retrouve aussi cette absence de front continu dans le Pacifique avec la stratégie de saut d'ile en ile là où, justement, le Japon cherche à imposer une defense sur un front continu.


Je ne crois pas à la transposition du front continu sur mer.
Erreur conceptuelle des Japonais qui n'avaient aucune tradition navale mais défié les 2 plus grandes puissances navales de l'histoire.

Finril56 a écrit:Et je ne parle meme pas des conflits asymétrique de la fin du XXe mais que l'on retrouve aussi dans certaines zones durant la Seconde Guerre Mondiale (voire même durant la Premiere avec la révolte arabe ou la guerre de mouvement faite en Afrique par Lettow Vorbeck).


En effet.
Ne parlons pas des guerres asymétriques qui annoncent le déclin des états-nation industriels que j'évoquais plus haut. :)

Finril56 a écrit:Pour l'URSS la logique militaire est différente. Bizarrement elle se rapproche plus de la vision du Reich d'une serie d'operations en cascade. La différence est que les opérations soviétiques ne visent pas prioritairement les armées adverses mais plutot ces points stratégiques (fleuves où se rétablir, lignes de communications, zones économiques). La destruction des armées vient comme un bonus mais qui n'apportera pas la victoire finale mais plus comme un soulagement pour mener une nouvelle opération.


Ce n'est pas le sujet... ...du hors-sujet :mrgreen:
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13684
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 14 Fév 2019, 18:33

Dog Red a écrit:
Ne perds pas ton temps à chercher ta doc. Nous somme d'accord.
Pour autant, les fourrageurs ne disparaissent pas du paysage.


Ils n'ont jamais disparu du paysage militaire depuis la nuit des temps. Et je doute qu'ils disparaissent tant que les hommes seront des soldats



Pas faux. Le bagage d'une légion romaine est aussi volumineux que la colonne de combattants elle-même si j'ai bonne mémoire.


Le legionnaire romain transporte plus qu'un soldat moderne sur son dos. Quand on sait qu'ils sont plus petit d'une dizaine de cms et pesaient sans doute une dizaine de kilo de moins on imagine le poids des fardeaux. Pourtant ils avancaient à des vitesses etonnantes. On en les appelaient "les mules de Marius" pour rien à la fin de la République

Mais entendons nous bien ! Avant le début du XXe siècle, la totalité de l'économie n'est pas mise au service de la guerre (exception peut être de l'Union entre 1961-65 qui préfigure les guerres mondiales de ce point de vue), tant l'approvisionnement des armées gigantesques (je n'ose pas écrire des fronts ;) ) nécessite l'effort national.


Je vais un peu nuancer. On ne sait pas grand chose des efforts économiques dans les guerres antiques. Il existe cependant des indices qui laissent à penser que les économies étaient soumises à des tensions extrèmes en temps de guerre.
Athénes, durant la guerre du Pélonoponèse va devoir piocher dans une reserve financiere d'urgence. Ses finances se sont donc effondrées. L'entretien financier et matériel de la gigantesque flotte a du aussi avoir des repercussions énormes sur l'économie (et que dire du cout humain des rameurs).
Durant la même guerre, Sparte va devoir aussi enroler des classes habituellement pas du tout impliqués dans les guerres. Ce qui a du avoir un impact certain sur l'économie en désorganisant la production agricole. Il va lui falloir d'ailleurs une aide économique (a priori financière mais rien n'exclue la fourniture de matériels necessaires à la construction d'une flotte dont Sparte est dépourvus) venue de Perse pour pouvoir continuer le combat.
D'ailleurs, au sortir de cette guerre, les deux états cités sont exsangues et ne pourront pas vraiment empecher la montée en puissance de Thèbes et encore moins celle de la Macédoine.
Il est probable qu'à Rome durant la Seconde Guerre Punique l'effort économique fut énorme (les esclaves vont être ainsi mobilisés....on tape dans les forces vives de l'économie en faisant celà). Ne parlons pas de Carthage qui signe la paix parce que son économie est en ruines (selon Polybe).

Mais là les données sont extremement rares sur le sujet. De plus les économies de l'époque sont aussi un peu plus rustiques et devaient réagir différement des nations industrielles. On est donc bien obligé d'en rester aux supputations sur le sujet

L'Union? j'aurais plutot vu la Confédération (encore qu'elle ne va pas faire bouger beaucoup ses cultures du coton pour les balancer vers des productions vivrières...faudrait que je relise le livre de Mac Pherson sur la Guerre Civile tiens).

nb. quant aux armées de plusieurs dizaines de milliers d'hommes en mouvement au même endroit et en même temps, elles ne me semblent quand même par la norme de l'époque.


C'est pourtant monnaie courante.
Une armée consulaire (la norme roamaine) c'est 20 000 hommes déjà (plus les chevaux). Le tout souvent agrementé d'auxiliaires alliés.
Les armées d'Alexandre oscillent entre 20 et 40 000 hommes.
Cesar disposent à Munda de pres de 50 000 hommes et son adversaire de prés de 70 000
C'est moins le cas dans les batailles terrestres de la Grece Classique. Encore qu'on approche la dizaine de milliers d'homme à Marathon coté grec. Des batailles plus grosses comme Platée (ou tout ce petit monde reste pratiquement une semaine sur zone) ou encore Leuctres devaient largement les dépasser.
L'expédition d'Athénes pour la Sicile durant la guerre du Péloponèse c'est 40-50 000 hommes selon les estimations

C'est à partir du IIIeme siécle après JC que l'on voit un effondrement des effectifs (liée à une crise économique et une épidémie qui foudroye l'Empire) etque les armées de plus de 10 000 hommes vont devenir plus courantes.

NB: L'Histoire Militaire antique est mon dada depuis plus longtemps que la Seconde Guerre Mondiale et j'ai consacré mon cursus universitaire sur le sujet.

La guerre de mouvement d'août 1914 induit justement l'apparition du front continu, dès lors que la défense est supérieure à l'attaque par l'apparition d'armes nouvelles. C'est la révolution dans l'art de la guerre. Le Blitzkrieg est effectivement la réponse par le retour de la guerre de mouvement mais n'oblitère pas le front continu même dans le chef des Allemands qui, dès 1939, s'appuient en défensive sur le front continu du Westwall. La guerre à l'Est est un front continu, le plus long de l'histoire, avec, aux endroits choisis des percées qui aboutissent au rétablissement de nouveaux front continus tant que lesdites percées ne sont pas décisives. La Normandie est un front continu par absence de réponse décisive au Débarquement suivi d'une percée elle-même suivie par le rétablissement d'un front continu, etc.

Rien de tout cela dans l'histoire des guerres avant 1915 et les états-nations industriels seuls capables de mener ce type de guerre.


J'aurais tendance à dire que l'on en trouve quelques débuts en 1864 du coté de la Virginie. Du moins les prémices en tout cas.

[quote]Erreur conceptuelle des Japonais qui n'avaient aucune tradition navale mais défié les 2 plus grandes puissances navales de l'histoire.[:quote]

aucune je n'irais pas jusque là. Il ne faut pas oublier la guerre russo-japonaise de 1904-5 avec la victoire de Tsushima. La tradition est surement faible mais pas inexistante


 

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Fév 2019, 18:44

Et si on en revenait au sujet initial: L'insurrection de Varsovie???? Après tout, le forum est dédié à l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale, non?? ::pipo:: ::pipo::
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 83401
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Fév 2019, 22:09

Prosper Vandenbroucke a écrit:Et si on en revenait au sujet initial: L'insurrection de Varsovie???? Après tout, le forum est dédié à l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale, non?? ::pipo:: ::pipo::


J'aurais encore beaucoup à commenter sur le dernier post de Ludovic mais bon…
Si mêmes le Modérateurs alimentent les hors sujets! Où va-t-'on ? :D

Retour à Varsovie donc !
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13684
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 15 Fév 2019, 11:13

Dog Red a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Et si on en revenait au sujet initial: L'insurrection de Varsovie???? Après tout, le forum est dédié à l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale, non?? ::pipo:: ::pipo::


J'aurais encore beaucoup à commenter sur le dernier post de Ludovic mais bon…
Si mêmes le Modérateurs alimentent les hors sujets! Où va-t-'on ? :D

Retour à Varsovie donc !


Rien n'empeche de le faire en MP :)


 

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 24 
il y a 2 minutes
par: brehon 
    dans:  Le massacre d'Oradour sur Glane 
Hier, 23:35
par: orpo57 
    dans:  Belgique / Russie 
Hier, 23:22
par: ClaudeJ 
    dans:  Le soldat britannique. Le vainqueur oublié de la Seconde Guerre mondiale 
Hier, 22:51
par: ClaudeJ 
    dans:  RAF vs PANZER... 
Hier, 21:14
par: thucydide 
    dans:  La Shoah par balles, une question de choix ? 
Hier, 20:51
par: Alfred 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 21 
Hier, 20:42
par: coyote 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 20 
Hier, 17:38
par: iffig 
    dans:  MESSERSCHMITT BF 109 E.7 AZ MODEL 1/72 
Hier, 15:53
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE DERNIER SAUT (OPERATION STÖSSER) 
Hier, 11:16
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: pierma et 86 invités


Scroll