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L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de carlo  Nouveau message 02 Fév 2019, 12:30

Alcide NITRYK a écrit:Concernant l'aviation, il ne s'agissait pas de se poser sous le nez des Allemands ou des Soviétiques, mais de leur permettre de se ravitailler en sécurité en carburant pour le retour.
Depuis la rupture des relations diplomatiques consécutive à l'affaire de Katyn, toute action commune était exclue et les membres de l'AK traités en ennemis.


Pourtant Stanisław Mikołajczyk est arrivé à Moscou le 30 juillet 1944 et rencontre Staline le 3 août. Mais effectivement et c'est bien le drame de Varsovie, certains ont décidé d'exclure toute action commune et de "libérer" seuls la capitale...
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2019, 13:07

Le 13 juillet, les troupes soviétiques avaient franchi l’ancienne frontière russo-polonaise et, depuis le 27 juillet, les premiers éléments du VIIIème Corps blindé de la Garde ont atteint Radzymin, Wolomin, à 11 km, au N-N-E de la capitale polonaise, et même pénétré, le 31, dans Praga, grand faubourg au nord de Varsovie.

Les contre-attaques de la 19. Panzer-Division (VIII.Korps/9.Armee), des 5. SS-Wiking et 3. SS-Totenkopf (IV. SS-Korps/2. Armee), dans les trois derniers jours de juillet, vont enrayer la progression russe, et la Wiking, en faisant jonction, à l’est de Varsovie, le 1er août, avec les éléments de la Fallschirm Panzer-Division 1 Hermann Goering, expédiée en renfort, isolera la capitale polonaise des lignes soviétiques, offrant, fort opportunément, d’excellentes excuses au Kremlin, pour ne pas venir au secours des insurgés.

Baptisé « Opération Tempête » et piloté depuis Londres, le soulèvement avait pour objectif de contrôler Varsovie avant l’entrée des troupes soviétiques et, ainsi, amener Moscou à négocier l’avenir de la Pologne avec le gouvernement démocratique en exil du Premier Ministre Stanislaw Mikolajczyk, soutenu par les anglo-américains. Mais, avant même que Mikolajczyk ne se rende, le 30 juillet, à Moscou, pour s’entretenir avec Josep Staline - qu'il ne rencontrera que le 3 juillet! -, dès le 22, un Comité Polonais de Libération Nationale, d’obédience communiste, plus conforme aux intentions du Kremlin, était arrivé dans les bagages de l’Armée Rouge et « officiellement » intronisé dans la ville de Lublin, fraichement libérée. Le Petit Père des Peuples n’avait pas l’intention de lever le petit doigt pour apporter une aide quelconque aux insurgés, d’autant que, sur son ordre, les troupes soviétiques étaient, alors, en train de procéder au désarmement et à l’arrestation des hommes de l’AK – 5000 à Vilno, le 25 juillet, quelques milliers d’autres, à Lvov, le 29 -.

Le 1er août 1944, l’armée intérieure polonaise, Armia Krajowa (AK), sous le commandement du général Tadeusz Bor-Koromowski, déclenche l’insurrection dans Varsovie. Bénéficiant d'un "relatif" effet de surprise, l’AK – son commandement revendique, alors, un effectif de 48 000 combattants (inclus 4300 auxiliaires féminines), répartis, dans huit districts urbains, par bataillon de 200 à 600 combattants, mais leur valeur militaire très variable et un armement hétéroclite mal réparti ne lui permettront jamais d’aligner plus de 10 000 hommes au même moment ! - s’empare rapidement du centre ville et des artères avoisinantes, sans parvenir, cependant, à mettre la main sur les quatre ponts qui franchissent la Vistule, ni à prendre le contrôle du faubourg de Praga, sur la rive droite du fleuve, positions névralgiques indispensables pour tenter de faire jonction avec les troupes russes... mais vu les intentions de Staline, c'était, de toute façon, mal barré. :D

L’occupant allemand, informé depuis plusieurs semaines, par la Gestapo, des risques sérieux d’insurrection, avait pris ses précautions en transformant en véritables fortins, ses casernements, ses bâtiments d’état-major et en multipliant, dans et autour de la cité, les postes de contrôle routiers ; néanmoins, l’importance du soulèvement avait été largement sous-estimée et, en dépit des ordres du Führer, qui, le 27 juillet, prescrivaient de constituer Varsovie en place-forte (Festung Warchaw), en prévision de l’avancée soviétique, nulle ligne de défense digne de ce nom n’avait été établie dans les faubourgs orientaux de Praga, aucune coordination sérieuse mise en place, dans la ville, entre les différentes armes et services et personne n’avait songé à sécuriser la centrale électrique et les stations d’alimentation en eau potable, qui, une fois tombées aux mains de l’AK, lui fourniront, avant d’être reprises, tout un mois d’énergie, pour alimenter ses ateliers artisanaux de production d’armes et de munitions. Pour couronner le tout, alors que la garnison, déjà insuffisamment nombreuse, n’avait pas reçu de renforts, Heinrich Himmler, ne croyant pas au risque d’insurrection, avait retiré de Varsovie et dispersé les unités de sécurité SS les plus compétentes, pour mener des opérations extérieures contre les partisans.

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 02 Fév 2019, 14:24

carlo a écrit:
Alcide NITRYK a écrit:Concernant l'aviation, il ne s'agissait pas de se poser sous le nez des Allemands ou des Soviétiques, mais de leur permettre de se ravitailler en sécurité en carburant pour le retour.
Depuis la rupture des relations diplomatiques consécutive à l'affaire de Katyn, toute action commune était exclue et les membres de l'AK traités en ennemis.


Pourtant Stanisław Mikołajczyk est arrivé à Moscou le 30 juillet 1944 et rencontre Staline le 3 août. Mais effectivement et c'est bien le drame de Varsovie, certains ont décidé d'exclure toute action commune et de "libérer" seuls la capitale...

Avaient-ils un autre choix ? Acueillir leurs amis soviétiques avec des fleurs et finir dans un souterrain d'exécution ?
Voir le sort réservé au Général Okulicki, convié à Moscou et assassiné après la guerre par le NKVD à la prison de la Boutyrka.
Quel que soit le choix, avec un recul dont, contrairement à nous, personne ne disposait, il était mauvais. Du blabla, en quelque sorte.
Actuellement, nous discuterions de la lâcheté des Polonais et de leur complaisance envers les Allemands.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
(Maréchal Piłsudski)

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 02 Fév 2019, 14:41

Bonjour,
Je ne connais pas assez à ce sujet pour venir y apporter une contribution, cependant je suis quand même enclin d'adhérer au propos d'un certain CM:
http://ostfront.forumpro.fr/t291-les-so ... ie-de-1944

1) Varsovie n'est pas un des objectifs de l'opération "Bagration" et rien n'a été préparé coté soviétique pour exploiter ou prendre une ville d'une telle taille au bout de leur progression (les plans montrent plutôt une volonté d'encerclement). Au passage on relèvera que c'est un réflexe classique : Eisenhower n'avait pas prévu de s'engager dans la libération de Paris. Comme les américains, la Stavka préfère des objectifs militaires aux cibles politiques (même si à un échelon inférieur les Maréchaux feront une "course aux villes" parfois au mépris de l'intérêt militaire).

2) l'Armée secrète polonaise (l'AK) a mis en place avec le gouvernement en éxil à Londres un plan secret (le plan "Burza") qui prévoyait des soulèvements après le départ des allemands afin de restaurer la souveraineté polonaise AVANT l'arrivée de l'Armée Rouge. ce plan a été étendu en juillet 44 à Varsovie alors qu'au départ il n'en était pas question. ce plan secret a été caché aux Alliés et aux russes. Il n'y avait donc aucune coordination avec l'Armée Rouge et l'AK, bien au contraire. Le soulèvement de Varsovie a été décidé à la dernière minute sans préparation et alors que toutes les armes n'ont pas été reçues (les polonais n'eurent que 12h de mobilisation), et il y eut de nombreux problèmes de ravitaillement des armes. Sur un plan tactique cette action menée en dépit du bon sens (les vétérans polonais parlent d'action "suicide" avec un fusil pour 3 hommes et des munitions pour 1 fusil sur deux seulement... ), mais c'est avant tout un acte politique.

3) Staline a tiré profit de l'écrasement du soulèvement de Varsovie pour asseoir l'autorité du comité polonais communiste et à terme exclure le gouvernement exilé à Londres, qui a perdu la plupart de ses cadres sur place lors du carnage qui a suivi l'écrasement de Varsovie, c'est évident. Mais cela ne veut pas dire qu'il y a eut un ordre d'arrêt (dont on n'a aucune trace). L'analyse a posteriori des conséquences ne prouvent rien quant aux intentions des acteurs de l'époque.

Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2019, 15:11

Les dés étaient pipés, dès le départ, avec les russes et le gouvernement polonais en exil avait fait preuve d'une grande naïveté, car l'allié de circonstance des occidentaux n'était pas, nécessairement, celui des "Polonais" - il suffisait de se référer à la partition germano-soviétique du territoire, en septembre 39 ! -. La création du Comité National de Libération, bien "rouge vif" et aux ordres de Moscou, en était, également, la preuve. En plus, le gouvernement "provisoire" en exil réussira le tour de force de se mettre en vrac avec Churchill, leur ultime "rempart", pour finir en s'associant - contraints, forcés et sans succès! - avec les communistes et l'Armée Rouge, occupant l'arme au pied, l'ensemble du territoire ( y compris les provinces ex-allemandes, qui leur avaient été "généreusement" attribuées). Le sort de la Pologne était bouclé, même, avant la conférence de Yalta. De toute manière, elle n'avait "obtenue" son indépendance qu'à la faveur de l'armistice de novembre 1918.

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2019, 15:40

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour,
Je ne connais pas assez à ce sujet pour venir y apporter une contribution, cependant je suis quand même enclin d'adhérer au propos d'un certain CM:
http://ostfront.forumpro.fr/t291-les-so ... ie-de-1944

1) Varsovie n'est pas un des objectifs de l'opération "Bagration" et rien n'a été préparé coté soviétique pour exploiter ou prendre une ville d'une telle taille au bout de leur progression (les plans montrent plutôt une volonté d'encerclement). Au passage on relèvera que c'est un réflexe classique : Eisenhower n'avait pas prévu de s'engager dans la libération de Paris. Comme les américains, la Stavka préfère des objectifs militaires aux cibles politiques (même si à un échelon inférieur les Maréchaux feront une "course aux villes" parfois au mépris de l'intérêt militaire).

2) l'Armée secrète polonaise (l'AK) a mis en place avec le gouvernement en éxil à Londres un plan secret (le plan "Burza") qui prévoyait des soulèvements après le départ des allemands afin de restaurer la souveraineté polonaise AVANT l'arrivée de l'Armée Rouge. ce plan a été étendu en juillet 44 à Varsovie alors qu'au départ il n'en était pas question. ce plan secret a été caché aux Alliés et aux russes. Il n'y avait donc aucune coordination avec l'Armée Rouge et l'AK, bien au contraire. Le soulèvement de Varsovie a été décidé à la dernière minute sans préparation et alors que toutes les armes n'ont pas été reçues (les polonais n'eurent que 12h de mobilisation), et il y eut de nombreux problèmes de ravitaillement des armes. Sur un plan tactique cette action menée en dépit du bon sens (les vétérans polonais parlent d'action "suicide" avec un fusil pour 3 hommes et des munitions pour 1 fusil sur deux seulement... ), mais c'est avant tout un acte politique.

3) Staline a tiré profit de l'écrasement du soulèvement de Varsovie pour asseoir l'autorité du comité polonais communiste et à terme exclure le gouvernement exilé à Londres, qui a perdu la plupart de ses cadres sur place lors du carnage qui a suivi l'écrasement de Varsovie, c'est évident. Mais cela ne veut pas dire qu'il y a eut un ordre d'arrêt (dont on n'a aucune trace). L'analyse a posteriori des conséquences ne prouvent rien quant aux intentions des acteurs de l'époque.

Bien amicalement
Prosper ;) ;)


Concernant ton point N°3, il n'y a, effectivement, jamais, eu d'ordre d'arrêt soviétique "devant Varsovie". L'interruption de la progression de l'Armée Rouge n'est que la conséquence directe de la réplique allemande, fin juillet, dont le dispositif, au cours du mois d'août 1944, "devant Varsovie", en se renforçant sérieusement, avait repoussé la ligne de front. L' Armée Rouge, après Bagration et ses avancées estivales successives avait, impérativement, besoin de souffler ; ses pertes, en termes de troupes et de matériels, avaient été très importantes et les contre-attaques de Model lui avaient fait (très) bobo. En gros, ses éléments étaient arrivés rincés - mais ils n'étaient pas les seuls ! -, "devant Varsovie".

De mémoire, il faudra attendre les offensives soviétiques de janvier 1945 - corrigez-moi, si je dis une couennerie! :D - pour que la ligne allemande n'explose.

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 02 Fév 2019, 19:29

Léon Juno a écrit:-Varsovie c’était la plus grande ville entre Moscou et Berlin.
-Varsovie c’était 4 ponts sur la Vistule.
-Varsovie c’était des aérodromes en pistes bétonnés.
-Varsovie c’était une gare régulatrice capable de stocker 50,000 wagons.
-Varsovie c’était des immenses dépôts constitués depuis 1939 dont dépendaient à 100% les Groupes d’Armées Nord et Centre.
-Varsovie c’était des centaines d’ateliers où sont rassemblés par milliers de précieux matériels en attente de réparation


Bonjour,

Lorsque les soviétiques ont pris Varsovie, a t-on l'inventaire de ce qu'ils ont récupéré d'intact ou de partiellement intact par rapport à la liste énumérée ci-dessus.
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2019, 20:12

Aldebert a écrit:
Léon Juno a écrit:-Varsovie c’était la plus grande ville entre Moscou et Berlin.
-Varsovie c’était 4 ponts sur la Vistule.
-Varsovie c’était des aérodromes en pistes bétonnés.
-Varsovie c’était une gare régulatrice capable de stocker 50,000 wagons.
-Varsovie c’était des immenses dépôts constitués depuis 1939 dont dépendaient à 100% les Groupes d’Armées Nord et Centre.
-Varsovie c’était des centaines d’ateliers où sont rassemblés par milliers de précieux matériels en attente de réparation


Bonjour,

Lorsque les soviétiques ont pris Varsovie, a t-on l'inventaire de ce qu'ils ont récupéré d'intact ou de partiellement intact par rapport à la liste énumérée ci-dessus.


Crois-tu, sincèrement, que les troupes allemandes, lors de leur repli, en 1945, avaient laissé les installations intactes ? En plus, en 1945, vu la situation générale sur le Front Est et l'état spécifique des infrastructures de Varsovie, ce n'est pas l'effet des charges de démolition, placées par les Pioniere, avant le repli, qui risquaient d'aggraver les dommages existant ! s plus sérieusement; dès juillet 1944 - avant l'insurrection! - la gare de triage de Varsovie était devenue, au mieux, une étape finale., pour l'acheminement des renforts et du matériel.

Après octobre 1944, fin du soulèvement militaire polonais, les Allemands n'avaient eu plus rien à secouer de Varsovie- ses habitants se démerdavant comme ils pouvaient -. Ils avaient, très rapidement, exploiter de nouveaux terminus - qui avaient, déjà, été planifiés! - en territoire polonais, pour réceptionner les appros" et les hommes"

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 03 Fév 2019, 13:31

Bonjour,
Mais bien sûr, ça parait évident !!! C'est la raison pour laquelle je pose la question mais je souhaitais lire la réponse de la plume de Léon. Donc aucune attraction pour le petit Père de s'engager dans une nouvelle bataille pour ces amuse-gueules. Il avait sans doute aussi d'autres raisons. ::Merci:: quand même
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de François  Nouveau message 03 Fév 2019, 17:22

"Varsovie tremble jusque dans ses fondations sous le rugissement des canons!Les armées soviétiques attaquent avec violence et approchent de Praga!Elles viennent vous apporter la liberté.Les allemands tenteront de tenir Varsovie lorsqu'il auront été chassés de Praga.Ils détruiront tout.Ils ont mis six jours à détruire Bialystok, assassinant des milliers de nos frères.Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que cela ne se répète pas à Varsovie.Peuple de Varsovie Aux armes ! Que la population entière se dresse comme un mur aux côtés du Comité national de la Patrie et de l'armée clandestine de Varsovie.Attaquez les allemands.Déjouez leur plan de détruire tous les bâtiments publics.Aidez l'Armée Rouge à franchir la Vistule:envoyez des renseignements, indiquez des itinéraires.Que le million d'habitants de Varsovie devienne le million de soldats prêt à expulser l'envahisseur allemand et à conquérir la liberté ! "

Radio Moscou, le 30 juillet 1944

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