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L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 31 Jan 2019, 22:28

Aldebert a écrit:
pierma a écrit:Une anecdote un peu HS, pour situer jusqu'où pouvait aller l'inconscience de Roosevelt et de ses conseillers à propos de Staline :
Après la guerre, comme un Anglais lui faisait remarquer "alors que le gouvernement polonais légitime s'était réfugié à Londres, nous avons abandonné les Polonais à Staline", Robert Murphy, l'homme de Roosevelt à Alger, répondit tristement :"Oui, mais de notre côté, nous avons laissé la France aux gaullistes." :shock:
Voila comment un des principaux conseillers diplomatiques de Roosevelt pesait le danger stalinien !

N'y aurait-il pas un peu d'humour dans cette réponse, les Américains en sont friands.

« La croix la plus lourde que j'ai jamais eue à porter est la croix de Lorraine. » Attribuée à Churchill, mais en fait un mot du général Edward Spears, représentant en France de Winston Churchill.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Fév 2019, 00:08

Aldebert a écrit:
pierma a écrit:Une anecdote un peu HS, pour situer jusqu'où pouvait aller l'inconscience de Roosevelt et de ses conseillers à propos de Staline :
Après la guerre, comme un Anglais lui faisait remarquer "alors que le gouvernement polonais légitime s'était réfugié à Londres, nous avons abandonné les Polonais à Staline", Robert Murphy, l'homme de Roosevelt à Alger, répondit tristement :"Oui, mais de notre côté, nous avons laissé la France aux gaullistes." :shock:

Voila comment un des principaux conseillers diplomatiques de Roosevelt pesait le danger stalinien !


N'y aurait-il pas un peu d'humour dans cette réponse, les Américains en sont friands.

Oh que non. Vu la façon dont Robert Murphy s'était affronté à de Gaulle à Alger - essayant jusqu'à l'absurde de faire prévaloir la solution Giraud - je peux vous assurer qu'il perdait tout humour dès qu'on parlait des gaullistes.

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Fév 2019, 01:18

Dans son livre Berlin Jean Lopez donne une toute autre explication,
que je suis à 100%.
En fait l'objectif des grandes opérations d'été, qui n'avaient pas pour but de soulager les anglo-saxons perdus dans des haies, quelque part, mais où?
Devaient projeter l'armée rouge bien loin sur la Vistule et non pas de Biélorussie et de Vitebsk mais du balcon opérationnel crée par la fin des opération au printemps 1944 au niveau du fleuve Pripet et des marais.

Il s'agissait d'aller directement après le succès et l'exploitation de Bagration de lancer deux opérations en décalé dans le temps et l'espace.
IL s'agissait de Kovel, traverser le Bug et aller à Varsovie.
Et non pas de s'arrêter avant.
Cela aurait été une belle hérésie.
Que s'est il passé alors, le Bug est traversé le 22 juillet. C'est au 768 chars de la 2e armée blindée de la garde que tient le rôle d'exploitation jusqu'à la ville martyre.
En fait les chefs de front reçoivent l'ordre de s'avancer et prendre des têtes ponts sur la Vistule, directive du 28 juillet de Staline.
Rokossovski ordonne à la 2e a blindé de la garde d'aller à Varsovie.
Elle n'y arrivera jamais et sera détruite par une concentration de panzer début août.

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Fév 2019, 02:02

François a écrit:Pardon pour la question stupide, mais si tonton Staline avait dit oui pour aider les vilains petits résistants polonais et qu'ils gagnent cette bataille, pensez vous que la guerre se serait terminé plus vite ou plus tôt ?

Non en fait comme l'a mis en exergue le passage du livre de Glantz, avant septembre il est déjà trop tard.
Je rajouterai, début août il est déjà trop tard.
Sur la Vistule les allemands positionnent les nouvelles 17e et 9e armées reconstituées.
Ensuite ils font affluer plusieurs panzers divisions devant Varsovie.
Les soviétiques sont à bout de souffle et sans force loin de leurs bases, un saut de près de 500 km.

S'imaginer comme je viens de le lire que les soviétiques ont passé un accord tacite avec les allemands est digne de la théorie du complot. Certes on peut y trouver un accent du pacte où les allemands détruisent les forces polonaises et les soviétiques récupèrent un territoire, mais là on est hors de propos et surtout hors de la logique historique de ce moment.

L'erreur pour Lopez est militaire, la 4e armée de panzer qui aurait pu être prise en tenaille façon allemande a été épargnée pour des raisons opérationnelles.
Au fond Rokossovski a abandonné un succès tactique mais de 1er importance au profit d'une situation opérationnelle , deux têtes de pont sur la Vistule.
Exercice typique de pensée militaire soviétique.

Les allemands auraient eu un réflexe de mante religieuse et auraient foncé pour détruire la 4 e panzer armée qui fut surprise de survivre.
Comme le prouve leur prouesse d'encerclement et de destruction de la 2e armée de la garde blindée.

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 01 Fév 2019, 08:19

L'avis de David Glantz qui est loin d'être le dernier venu (désolé si c'est en engliche...)

The Soviet-German War 1941-45 : Myths and Realities : A survey Essay

# The Warsaw Uprising:

No case of Red Army action or inaction on the Soviet-German front has generated
more heated controversy then its operations east of Warsaw in August and September
1944 during the Polish Home Army’s Warsaw uprising against German occupation
forces. While most Western historians have routinely accused Stalin of perfidy and
deliberate treachery in permitting the Germans to destroy the Warsaw Poles, Russian
historians counter by asserting the Red Army made every reasonable attempt to assist the
beleaguered Poles.
In fact, in late July 1944 the Stavka ordered its 2nd Tank Army to race northward
to Warsaw with the 47th Army and a cavalry corps in its wake. After encountering two
Wehrmacht divisions defending the southern approaches to Warsaw, the tank army tried
to bypass the German defenses from the northeast but ran into a counterstroke by four
Wehrmacht panzer divisions, which severely mauled the tank army and forced it to
withdraw on 5 August. During the ensuing weeks, while the Warsaw uprising began,
matured, but ultimately failed, the forces on the 1st Belorussian Front’s right wing
continued their advance against Army Group Center northeast of Warsaw. For whatever
motive, however, the forces on the 1st Belorussian Front’s right wing focused on
defending the Magnuszew bridgehead south of Warsaw, which was being subjected to
heavy German counterattacks throughout mid-August, and the forces on the front’s left
wing continued their advance to the Bug River north of Warsaw and attempted to seize
crossings over the river necessary to facilitate future offensive operations.
Throughout the entire period up to 20 August 1944, the 1st Belorussian Front’s
47th Army remained the only major Red Army forces deployed across the Vistula River
opposite Warsaw. On that date the 1st Polish Army joined it. Red Army forces north of
Warsaw finally advanced across the Bug River on 3 September, closed up to the Narew
River the following day, and fought their way into bridgeheads across the Narew on 6
September. Lead elements of two Polish divisions finally assaulted across the Vistula
River into Warsaw on 13 September but made little progress and were evacuated back
across the river ten days later.
Political considerations and motivations aside, an objective consideration of
combat in the Warsaw region indicates that, prior to early September, German resistance
was sufficient to halt any Soviet assistance to the Poles in Warsaw, were it intended.
Thereafter, it would have required a major reorientation of military efforts from
Magnuszew in the south or, more realistically, from the Bug and Narew River axis in the
north in order to muster sufficient force to break into Warsaw. And once broken into,
Warsaw would have been a costly city to clear of Germans and an unsuitable location
from which to launch a new offensive.

Carte Opération Bagration de Jean Lopez

Image















































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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 01 Fév 2019, 08:54

thucydide a écrit:
François a écrit:Pardon pour la question stupide, mais si tonton Staline avait dit oui pour aider les vilains petits résistants polonais et qu'ils gagnent cette bataille, pensez vous que la guerre se serait terminé plus vite ou plus tôt ?

Non en fait comme l'a mis en exergue le passage du livre de Glantz, avant septembre il est déjà trop tard.
Je rajouterai, début août il est déjà trop tard.
Sur la Vistule les allemands positionnent les nouvelles 17e et 9e armées reconstituées.
Ensuite ils font affluer plusieurs panzers divisions devant Varsovie.
Les soviétiques sont about de souffle et sans force loin de leurs bases un saut de près de 500 km.

S'imaginer comme je viens de le lire que les soviétiques ont passé un accord tacite avec les allemands est digne de la théorie du complot. Certes on peut y trouver un accent du pacte où les allemands détruisent les forces polonaises et les soviétiques récupèrent un territoire, mais là on est hors de propos et surtout hors de la logique historique de ce moment.

L'erreur pour Lopez est militaire la 4e armée de panzer qui aurait pu être prise en tenaille façon allemande a été épargnée pour des raisons opérationnelles.
Au fond Rokossovski a abandonné un succès tactique mais de 1er importance au profit d'une situation opérationnelle , deux têtes de pont sur la Vistule.
Exercice typique de pensé militaire soviétique.
Les allemands auraient eu un réflexe de mante religieuse et auraient foncé pour détruire la 4 e panzer armée qui fut surprise de survivre.
Comme le prouve leur prouesse d'encerclement et de destruction de la 2e armée de la garde blindée.

Autre facteur, les Allemands grâce à un réseau de délateurs polonais, étaient parfaitement au courant du déclenchement de l'insurrection et y firent face immédiatement. Effet de surprise, néant.
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Fév 2019, 14:58

Carte de situation OKH, établie le 31 juillet 1944, Heeresgruppe Mitte, secteur Varsovie et Nord -Pologne. Les offensives de la 2ème Armée russe, "devant" Varsovie, avaient été cassées ce jour-là, par la 19. Panzer, au nord, la Wiking, à "l'est" et la HG, à "l'ouest". Comme on peut le constater, la situation avait été très chaude, la pointe de la progression russe ayant, déjà, contourné Varsovie, par l' E-N-E.

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de carlo  Nouveau message 01 Fév 2019, 21:49

Alcide NITRYK a écrit:
Au contraire, entièrement préméditée.
Staline faisait le ménage sur les territoires polonais définitivement acquis lors des accords de Téhéran. Tacitement, les Allemands avaient carte blanche.


Si Staline pouvait prendre Varsovie en 44, pensez-vous qu'il aurait hésité ? Je ne vois pas comment les hommes de l'AK auraient été une menace pour l'armée rouge. Il n'avait nul besoin de cette boucherie qui a tué autrement plus de civils que de combattants AK. Non, l'insurrection est une décision politique (d'ailleurs ni Anders, ni Sosnkowski ne sont enthousiastes), elle est dès le départ un échec militaire et ne réussira à se maintenir que gràce l'héroïsme de ces combattants et des civils. Mais soyons clair, Staline n'a donné aucun haltbefehl devant Varsovie, il ne peut être tenu pour responsable de l'échec de l'insurrection, ni du sort épouvantable que vont connaître les Varsoviens sous la férule de Bach-Zelewski. L'échec est d'abord celui de l'AK et le massacre celui d'Hitler. Si l'insurrection avait été coordonnée avec Moscou et avait commencé fin juillet/ début septembre, elle aurait pu peut-être être efficace, prendre le front allemand par surprise et permettre une avancée décisive des Soviétiques. Mais bon, vous le dites vous-même, beaucoup trop de gens étaient au courant et l'effet de surprise aurait peu joué...

Alcide NITRYK a écrit:Malgré la maîtrise de l'air des Alliés, il leur refusait de faire atterrir leurs avions sur les territoires contrôlés par ses troupes, notamment à Praga, où un nombre important de blindés était regroupé.


Depuis Praga? A quelle heure? Le district est pris mi-septembre après un mois et demi de combats acharnés, en octobre on se bat encore dans les faubourgs. En fait l'aide alliée aux insurgés se fait par parachutage à moyenne et haute altitude et c'est vrai que Staline refuse un temps les parachutages, mais de toute façon ceux-ci seront peu précis, les communications des insurgés étant pour le moins défaillantes. Par contre, lisez le thread que j'ai indiqué dans mon post, les Soviétiques ont aussi ravitaillé les insurgés, ils l'ont fait tard mais plutôt efficacement, contrairement à ce qui est souvent dit. D'autant qu'il n'y a pas beaucoup de signe que les insurgés aient été très pressés de coordonner quoi que se soit avec les Soviétiques. Il y a à cela deux raisons évidentes, ils tiennent aucun point stratégique qui permettraient un contact avec l'armée rouge, ils n'ont guère envie de l'associer à la libération de Varsovie.
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 01 Fév 2019, 22:44

Concernant l'aviation, il ne s'agissait pas de se poser sous le nez des Allemands ou des Soviétiques, mais de leur permettre de se ravitailler en sécurité en carburant pour le retour.
Depuis la rupture des relations diplomatiques consécutive à l'affaire de Katyn, toute action commune était exclue et les membres de l'AK traités en ennemis.
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 02 Fév 2019, 00:02

-Varsovie c’était la plus grande ville entre Moscou et Berlin.
-Varsovie c’était 4 ponts sur la Vistule.
-Varsovie c’était des aérodromes en pistes bétonnés.
-Varsovie c’était une gare régulatrice capable de stocker 50,000 wagons.
-Varsovie c’était des immenses dépôts constitués depuis 1939 dont dépendaient à 100% les Groupes d’Armées Nord et Centre.
-Varsovie c’était des centaines d’ateliers où sont rassemblés par milliers de précieux matériels en attente de réparation
Etc.
Et Staline aurait été assez stupide pour renoncer à tout ça pour que ce soit les allemands qui éliminent les polonais ce qu’il aurait pu faire facilement après la prise de Varsovie.
Opération Bagration de Jean Lopez p. 54

Vous croyez que c’eut été une bonne idée de s’engager dans une gigantesque bataille urbaine, un Stalingrad à l’envers ou un Berlin avant l’heure contre une armée qui s’était redressée et qui sauf dans les Balkans contre-attaquait partout et qui venait d’éliminer une Armée de Tanks devant Varsovie avec une Armée Rouge au bout du rouleau qui avait peine à se maintenir sur ses positions, user ses maigres forces pendant des mois et risquer de ne plus bouger de la Vistule pour le reste de la guerre et tout ça pour se porter au secours d’opposants qu’il aurait de toute façon éliminés par la suite?

Dans la longue Histoire militaire du monde, comme idée stupide elle aurait remporté la palme.

L’état de lieux c’est ça qui compte, le reste n’est que du bla bla politique.

L’arrêt général de l’Armée Rouge, de la Prusse Orientale aux Carpates.

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