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L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 30 Jan 2019, 20:25

Prosper Vandenbroucke a écrit:Donc rien de militaire selon vous?????

oui ! on pourrait évoquer un phénomène d'attrition des unités qui venaient de parcourir un beau trajet, de la logistique qui devait se réorganiser, des divisions à relever, etc, etc !
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 30 Jan 2019, 20:36

dynamo a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Donc rien de militaire selon vous?????

oui ! on pourrait évoquer un phénomène d'attrition des unités qui venaient de parcourir un beau trajet, de la logistique qui devait se réorganiser, des divisions à relever, etc, etc !


C'est le type d'arguments avancés par ceux qui veulent trouver une excuse à la non intervention des Soviétiques. Bien entendu je ne parle pas de toi Patrick. ;)
blog.php?u=5328&b=565

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 30 Jan 2019, 20:55

Aldebert a écrit:Bonsoir,

Rien de militaire à mon avis, abominablement politique et sectaire. Les Soviétiques étaient tout à fait satisfaits du ménage qu'entreprenait leur ex-allié nazi, toujours ça de moins à régler après la victoire, le nouveau Katin qui se dessine sera alors moins giboyeux.
Pour les survivants de l'AK en Pologne, pendant l'occupation soviétique, peu ont échappé aux exécutions, ils étaient suspectés d'être à la solde des fascistes. Fasciste, mot à la mode à cette époque, utilisé très souvent comme insulte suprême à l'encontre de ceux à qui on voulait du mal.

Kazimierz Moczarski, de l'AK rattachée au gouvernement de Londres, a eu la chance inouïe d'en réchapper mais après bien des tourments durant son long séjour dans une prison du type Loubianka.

Je mets ce lien pour montrer que les Soviétiques disposaient de gens qualifiés.
https://chezalcide.wordpress.com/2017/0 ... vier-1945/
En dépit de la contribution décisive des Polonais et des sacrifices pour la victoire des Alliés, la Pologne a été trahie par Roosevelt et Churchill à Téhéran puis à Yalta, réduite à devenir un État satellite de l’URSS, après une pacification sans pitié par les appareils terreur communiste succédant aux exécutions de masse allemandes.
https://chezalcide.wordpress.com/2016/0 ... chekistes/
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Jan 2019, 20:57

dynamo a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Donc rien de militaire selon vous?????

oui ! on pourrait évoquer un phénomène d'attrition des unités qui venaient de parcourir un beau trajet, de la logistique qui devait se réorganiser, des divisions à relever, etc, etc !


Sans rien connaître de cette phase de la guerre à l'Est, cette pause a forcément permis de digérer Bagration.
Mais elle passe certainement après l'élimination de la résistance polonaise.
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 30 Jan 2019, 21:06

il faut donc admettre que les allemands ont fait le sale boulot ! (l'annihilation du soulèvement)
Les soviétiques n'avaient plus qu'à peaufiner.
quelles étaient leurs motivations pour cela ? (Nazis et soviets)

j'ai du mal à comprendre pourquoi les polonais étaient tant exécrés par leurs voisins...
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Jan 2019, 21:20

dynamo a écrit:j'ai du mal à comprendre pourquoi les polonais étaient tant exécrés par leurs voisins...


La Pologne est une marche disputée par Allemands et Russes depuis le Drang nach Osten puis Pierre le Grand non ?
Et aux Temps modernes... est-ce que Prussiens et Autrichiens ne se disputent pas la Poméranie pour en rajouter une couche ?
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de carlo  Nouveau message 30 Jan 2019, 21:22

Il y a une très intéressante discussion sur le sujet à laquelle avaient participé quelques pointures du forum, dont Nicolas Bernard, Borovic ou Mosca: https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=18&t=13928&hilit=+varsovie&start=100
Je me permets de reposter la conclusion du post 100 de N. Bernard:
Nicolas Bernard a écrit:Proposition qui sera rejetée par Staline, qui abandonnera les insurgés de Varsovie à leur sort. En ce sens, il a profité de cette déconfiture militaire russe, somme toute provisoire, pour laisser les Allemands anéantir ses rivaux politiques. Mais l'interruption de l'avance de l'Armée rouge résulte d'abord et avant tout de la résistance allemande et des difficultés d'approvisionnement. Staline ne l'a pas préméditée.


J'avais, pour ma part, traduit ce court passage de David Glantz:
David M. Glantz a écrit: Considérations et motivations politiques mises de côté, une analyse objective des combats dans la région de Varsovie indique que, avant le début septembre, la résistance allemande était suffisante pour arrêter toute assistance soviétique aux Polonais à Varsovie, s’ils l’avaient entrepris. Ensuite, il aurait fallu une réorientation majeure de l’effort militaire depuis Magnuszew au sud ou, plus probablement, du Bug ou du Narew au nord, de façon à regrouper la force nécessaire à un assaut contre Varsovie. Et une fois cet assaut entamé, Varsovie aurait été une ville coûteuse à vider de ses Allemands et une place peu adaptée au lancement d’une nouvelle offensive. The Soviet-German War 1941-45 : Myths and Realities : A survey Essay, Clemson 2001. p. 84.


Il y aurait lieu de s'interroger sur la façon dont l'opération a été menée par l'AK, car si l'héroïsme des insurgés n'est bien entendu pas à discuter, leurs capacités militaires et leurs objectifs politiques pourraient tout de même être débattus. Le soulèvement est tactiquement un échec dès les premières heures, ni pont, ni aéroport, ni communication, ni même les grandes avenues ne tombent entre les mains des insurgés. Politiquement, il s'agit bien pour le gouvernement polonais de Londres de revenir dans le jeu face aux Soviétiques (dès le 26 juin au matin, un message radio annonce à Bor-Komorowski que le gouvernement de la République est unanime pour qu'il déclenche l'insurrection au moment qu'il estimera opportun). Ainsi si l'insurrection est dirigée militairement contre l'Allemagne, elle est dirigée politiquement contre l'URSS. S'est-on sérieusement posé la question à Londres du soutien des Alliés en cas de tension avec Staline? L'échec laissera la question en suspend.
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Jan 2019, 21:27

Merci Carlo !
Voilà qui retourne les arguments débattus jusqu'ici comme une chaussette !!
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de brehon  Nouveau message 30 Jan 2019, 21:39

Si Staline n'avait pas d'état d'âmes, les Américains n'en avaient pas beaucoup non plus. On n'est pas passé loin d'une situation similaire à Paris. Les Américains souhaitant contourner la ville pour ne pas avoir à la ravitailler (entre autre). Que ce serait-il passé si la 2eDB n'avait pas existé, ou si elle avait été affectée à la Provence? Ou si cela avait été un autre qu'Eisenhower à la tête du SHAEF?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 30 Jan 2019, 21:47

brehon a écrit:Si Staline n'avait pas d'état d'âmes, les Américains n'en avaient pas beaucoup non plus. On n'est pas passé loin d'une situation similaire à Paris. Les Américains souhaitant contourner la ville pour ne pas avoir à la ravitailler (entre autre). Que ce serait-il passé si la 2eDB n'avait pas existé, ou si elle avait été affectée à la Provence? Ou si cela avait été un autre qu'Eisenhower à la tête du SHAEF?


c'est une bonne question Yvonnick, sauf que la situation est différente de Varsovie, en août 44, à Paris, les américains n'avaient pas l'intention de réduire la ville en cendres et d'anéantir sa population.
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