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L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Jan 2019, 14:34

Bonjour et grand merci pour ce lien Loïc. C'est très intéressant!!!!!
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Jan 2019, 15:44

alias marduk a écrit:
Dog Red a écrit:
Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:A l'aune de ma lecture du livre de Lemay sur V. Manstein.
Sa thèse est que ah fut mis devant le fait accompli.
C'est Halder et son chef d'em qui demanda à un colonel d'établir un plan d'attaque pour l'Urss et ce dés début juin 1940, les dates des ébauches pourraient le prouver.
Et ceci pour une attaque dés août 1940 avec 80 divisions et les 10 panzers div.


[...]

Fin juin, après la capitulation de la France, HITLER ordonne la démobilisation de quelques dizaines de division pour relancer l'industrie. Le 19 juillet il réclame une armée aussi grande que celle de ses ennemis et le 21 il ordonne de projeter une offensive contre l'URSS (BERNARD p.85).


Après relecture du "MANSTEIN" de Benoit LEMAY (Perrin, pp.199-203), il s'agit du plan "Otto" initié par HALDER et bouclé le 19 juin 1940 en 4 jours par son état-major :roll:
HITLER n'en est informé que le 21 juillet alors qu'il a convoqué à Berlin les commandants des 3 armes.
Ce sont les allégations d'après-guerre d'un officier de l'OKH (Curt SIEWERT) qui donnent l'image d'un BRAUCHITSCH poussant un HITLER indécis à se lancer dans l'invasion de l'URSS.

LEMAY emploie le conditionnel (p.202).

Et le 29 juillet, HITLER aurait pris la décision d'attaquer, décision qu'il exprime le 31 juillet lors de la célèbre réunion au Berghof.
Mais HITLER envisage une opération de bien plus grande envergure (120 divisions) et reportée au printemps 1941 pour d'évidentes raisons logistiques.

De là à affirmer que c'est l'OKH qui "force la main" du Führer c'est aller vite il me semble.
J'y verrais plutôt des vues convergentes sur une inévitable guerre à l'Est.


Bonsoir,

Après relecture de Lemay ( qui cite comme source unique "La guerre des généraux" de Dirks et Jansen ) et de Ernst Klink ( L'Allemagne et la deuxième guerre mondiale volume IV ) il apparaît que Lemay a quasiment inventé un plan "Otto" bouclé par l'OKH le 19 juin de projet de guerre offensive envers l'URSS.

Ernst Klink est beaucoup plus précis en indiquant notamment que les projets de l'OKH jusqu'au 19 visent uniquement à déterminer quelle attitude adopter en cas d'attaque soviétique et qu'il s'agit d'un plan contre-offensif qui évolue au cours du mois de juillet vers un projet de frappe préemptive en cas d'attaque soviétique contre la Roumanie.

Klink estime toutefois que l'évolution des plans de l'OKH vers un schéma plus offensif ( on passe militairement de la contre-offensive à la frappe préemptive et politiquement vers le concept de guerre préventive visant à faire reconnaître à l'URSS l'hégémonie allemande en Europe ) a préparé les militaires allemands aux ordres de Hitler dans la deuxième quinzaine de juillet 1940.

Il faut enfin rappler que le 30 juin se tient un réunion entre Halder et Brautisch où les deux têtes pensantes de l'OKH évoquent l'abdandon probable de seelowe ( suite à défection probable de la marine ) et détaillent les différents plans possibles dont celui de frapper l'URSS en premier lieu : la conclusion à laquelle ils arrivent est que cette solution n'est pas souhaitable mais qu'il faut au contraire garder des liens amicaux avec l'URSS pour inciter celle-ci à frapper l'Empire britannique au moyen-orient (source : journal de Halder entrée du 30 juillet 1940).

Il est donc difficile de croire que Halder et Brautisch ont poussé Hitler à attaquer l'URSS alors même que la conclusion des réflexions de l'OKH était qu'il fallait conserver l'alliance avec l'URSS.

Bonne soirée


Je bois du petit-lait à cette lecture !

Voilà qui va contribuer à dissiper le préjugé selon lequel un Hitler dépassé était tributaire de ses généraux pour ses décisions militaires.

Reste à déterminer si les choix qu'il leur imposait étaient les bons, en d'autres termes, s'il était, comme je le pense depuis 25 ans, intelligent -dans les limites de sa sotte idéologie.

En l'occurrence, l'auteur de Mein Kampf, loin d'être sur un petit nuage après sa victoire sur la France et de se croire tout permis,
mesure parfaitement, me semble-t-il, qu'il n'a rien fait du tout si Churchill reste au pouvoir,
et que, vu le renforcement que lui a procuré Mers el-Kébir
tant du côté de l'opinion britannique que de celle des Etats-Unis,
un assaut contre l'URSS, rapidement victorieux, est sa dernière carte.

Des avis ?

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Jan 2019, 18:13

Dodolf, après le Westfeldzug, était auréolé par la pertinence de son choix sur l'option de l'offensive ardennaise.

On nous a fait des gorges chaudes à propos des états d'âme de Halder, mais, en réalité, en dépit de son grade, ce dernier n'était qu'un exécutant-"analyste" des intentions, décisions de l'OKH et "suggestions" proposées par Dodolf, inspirées par ses proches conseillers militaires, qui étaient loin d'être des truffes. Halder avait, par exemple, bouffé son chapeau, après l'adoption de l'offensive ardennaise et, surtout, avec pour résultat que, même, s'il y avait, certes, gagné une promotion, tout le monde s'était aimablement assis (avec raison, à posteriori) sur ses avertissements & réserves. Cà faisait un bail que, au sein de l'OKH, les compétences (réelles) d'organisation de Halder étaient connues, tout en sachant, un, qu'il avait la fâcheuses habitude à l'alarmisme excessif, surtout quand on ne prenait pas en compte ses "suggestions" (!), deux, qu'il avait une réaction épidermique à tout ce qui pouvait émaner, militairement, du Führer - sauf que ce dernier était le "Chef"! -. Il a eu beau jeu, à Nuremberg et après-guerre, de baver sur tout le monde, en "affirmant" qu'il les avait prévenus et affirmer son anti-hitlérisme, mais, dans la réalité, le bonhomme était brulé au sein de l'OKH.

La situation militaire allemande, à la sortie de l'hiver 1941/1942, s'était résumé à un inaccomplissement (avéré) des taches confiées - prise de Moscou, etc. - et la nécessité, entre autres, de recruter, dans l'urgence, plus de 800 000 hommes, pour regarnir les rangs de la Heer. Jusqu'au loupé de la prise de Moscou, le rôle de Dodolf s'était cantonné à celui de l'ultime décisionnaire. Après son échec, il était passé dans celui du "coupeur de têtes"... Même un Guderian, qui était, pourtant bien en cour, s'était retrouvé en disgrâce ! Là, c'était très clair, le Führer avait décidé d'affirmer que c'était, lui, le seul et unique patron ! Il est difficile d'en contester le bien-fondé, car l'OKH venait, alors, de faire le tour, sans succès, de toutes ses tactiques "scolaires", situation qui avait doucement fait marrer (tout est relatif), le "caporal" autrichien de la Première Guerre Mondiale, réputé incompétent militairement! . "Ses" généraux, bardés de diplômes militaires de "haut vol" et engoncés dans leurs "aquis", s'étaient révélés infoutus de lui proposer des initiatives compatibles à ses intentions! De surcroit, il s'agissait des mêmes qui lui avaient affirmé, péremptoirement, avant le déclenchement de Barbarossa et durant les premières semaines de l'offensive, que les effectifs "réels" de l'Armée Rouge ne dépassaient pas "200 divisions", mal armées et peu aptes au combat! :D

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Jan 2019, 23:07

Je partage largement l'avis de l'ami Loïc.

François Delpla a écrit:Reste à déterminer si les choix qu'il leur imposait étaient les bons, en d'autres termes, s'il était, comme je le pense depuis 25 ans, intelligent -dans les limites de sa sotte idéologie.


En 2019, qui oserait encore douter de l'intelligence d'HITLER ?

François Delpla a écrit:En l'occurrence, l'auteur de Mein Kampf, loin d'être sur un petit nuage après sa victoire sur la France et de se croire tout permis,
mesure parfaitement, me semble-t-il, qu'il n'a rien fait du tout si Churchill reste au pouvoir,
et que, vu le renforcement que lui a procuré Mers el-Kébir
tant du côté de l'opinion britannique que de celle des Etats-Unis,
un assaut contre l'URSS, rapidement victorieux, est sa dernière carte.


L'intransigence churchilienne gâche effectivement la fête de la chute de la France (pas pour les généraux allemands il me semble, eux vont planer sur leurs nuages jusqu'à Moscou).
Abattre l'URSS avant l'entrée en guerre de Etats-Unis est donc la dernière carte du Führer, son pari pour accomplir son dessin.

Barbarossa est donc la volonté de HITLER pour répondre à la question posée.

Après, certains avancent la carte méditerranéenne pour mettre le Royaume-Uni à genoux... mais HITLER n'avait aucune raison idéologique de le faire.

Mais, François, pour te resservir une tasse de petit lait, n'est-ce pas avec le Haltebefehl que l'intelligent HITLER commet sa plus grosse erreur... ? :D
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Jan 2019, 07:31

Dog Red a écrit:
En 2019, qui oserait encore douter de l'intelligence d'HITLER ?



au moins les auteurs de cette couverture, commise en 2017, sauf récente et brusque illumination !

Pas d'illusions, le peintre en bâtiment est encore parmi nous et cerne de toutes parts le nôtre, de cerveau !
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Jan 2019, 07:42

Mais si tu m'accordes que Barbarossa est une dernière carte, tu es sur la mauvaise pente concernant le Haltbefehl... qui n'est autre que l'antépénultième,
l'avant-dernière étant Fall rot et son aboutissement dans l'armistice dont on pouvait, presque à coup sûr cette fois, escompter le renversement du "francophile" Churchill.

C'est Mers el-Kébir qui en décide autrement, ou plus exactement son terrible bilan en vies innocentes, qui fait soudain mesurer à Hitler qu'il a en face de lui un "Juif" aussi peu scrupuleux que lui.

Canaille, oublies-tu que je tiens Staline à la gorge et que je peux me le payer avant que tu sois en mesure de me faire du mal ?

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Jan 2019, 07:43

ROSENBERG le cerveau D'HITLER :surprise2:
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Jan 2019, 07:47

Serge Klarsfeld, qui n'est pas n'importe qui et qui a par ailleurs de grands mérites, a besoin, pour ses raisonnements sur la culpabilité de Vichy, d'un Hitler distant et inintelligent. Il me l'a dit (qu'il n'était pas intelligent) lors d'un séminaire, il y a quelques années, et rien n'indique qu'il ait changé depuis.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Jan 2019, 07:49

Dog Red a écrit:ROSENBERG le cerveau D'HITLER :surprise2:


écris à l'éditeur, le résultat pourrait être divertissant !

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Jan 2019, 07:53

François Delpla a écrit:
Dog Red a écrit:
En 2019, qui oserait encore douter de l'intelligence d'HITLER ?



au moins les auteurs de cette couverture, commise en 2017, sauf récente et brusque illumination !

Pas d'illusions, le peintre en bâtiment est encore parmi nous et nous et cerne de toutes parts le nôtre, de cerveau !


Et que dire de notre duo national CHAPOUTOT-INGRAO qui se nourrit à la même source ?
J'ai presque tendance à penser que nos amis Allemands ont encore des scrupules à formuler ce constat pourtant évident. Ex: les précautions de LONGERICH.
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