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L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Jan 2019, 14:13

thucydide a écrit:Pourtant halder à bien imposé l'attaque sur Moscou l'opération typhon.


N'Est-ce pas plutôt HITLER qui impose sa manœuvre ukrainienne alors que Moscou est "à portée de main" et qui consent à y revenir dès lors que Kiev et l'industrie ukrainienne sont tombés ?

Et de manière plus générale, l'OKH étant la cheville ouvrière de la guerre à l'Est et HALDER son chef d'état-major, on peut forcément voir sa marque partout.
De là à en déduire qu'il imposait ses vues à HITLER... il y a un fossé à combler par bien des arguments qui m'échappent personnellement. ::dubitatif::
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Jan 2019, 20:33

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:A l'aune de ma lecture du livre de Lemay sur V. Manstein.
Sa thèse est que ah fut mis devant le fait accompli.
C'est Halder et son chef d'em qui demanda à un colonel d'établir un plan d'attaque pour l'Urss et ce dés début juin 1940, les dates des ébauches pourraient le prouver.
Et ceci pour une attaque dés août 1940 avec 80 divisions et les 10 panzers div.


[...]

Fin juin, après la capitulation de la France, HITLER ordonne la démobilisation de quelques dizaines de division pour relancer l'industrie. Le 19 juillet il réclame une armée aussi grande que celle de ses ennemis et le 21 il ordonne de projeter une offensive contre l'URSS (BERNARD p.85).


Après relecture du "MANSTEIN" de Benoit LEMAY (Perrin, pp.199-203), il s'agit du plan "Otto" initié par HALDER et bouclé le 19 juin 1940 en 4 jours par son état-major :roll:
HITLER n'en est informé que le 21 juillet alors qu'il a convoqué à Berlin les commandants des 3 armes.
Ce sont les allégations d'après-guerre d'un officier de l'OKH (Curt SIEWERT) qui donnent l'image d'un BRAUCHITSCH poussant un HITLER indécis à se lancer dans l'invasion de l'URSS.

LEMAY emploie le conditionnel (p.202).

Et le 29 juillet, HITLER aurait pris la décision d'attaquer, décision qu'il exprime le 31 juillet lors de la célèbre réunion au Berghof.
Mais HITLER envisage une opération de bien plus grande envergure (120 divisions) et reportée au printemps 1941 pour d'évidentes raisons logistiques.

De là à affirmer que c'est l'OKH qui "force la main" du Führer c'est aller vite il me semble.
J'y verrais plutôt des vues convergentes sur une inévitable guerre à l'Est.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Jan 2019, 20:37

Question subsidiaire, ça fait 2 plans "Otto" :
1. celui de l'OKH de juin 1940 ;
2. celui de MARKS d'août 1940 et présenté plus haut par RoCo.

::dubitatif::
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 16 Jan 2019, 21:50

Bonsoir,

Dog Red a écrit:Question subsidiaire, ça fait 2 plans "Otto" :
1. celui de l'OKH de juin 1940 ;
2. celui de MARKS d'août 1940 et présenté plus haut par RoCo.

::dubitatif::


Lemay mélange allègrement le début de la planification de la "Aufmarschanweisung AOK 18" ( 22.07.40 déploiement
de la 18.Armée à l'est) et le plan "Otto" du 05.08.40 .
Quand on a comme lecture principale "Der Krieg der Generäle " de Dirks et Janssen......

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Jan 2019, 22:32

Merci Roger... je craignais en effet une confusion.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 17 Jan 2019, 02:01

Dog Red a écrit:Question subsidiaire, ça fait 2 plans "Otto" :
1. celui de l'OKH de juin 1940 ;
2. celui de MARKS d'août 1940 et présenté plus haut par RoCo.

::dubitatif::

Oui cela fait deux hypothèses historiques.
Sinon AH avait évidement envisagé de combattre le communisme.
Mais de là à attaquer l'URSS cela fait une grosse décision.
Tu as raison le fait que l'OKH dirige la campagne sur le front soviétique.
En corrélation ou divergence avec AH.
Ce qui me gène c'est que de nombreux auteurs font références à l'expédition des blindés du GAC vers Kiev, imposée par AH, de manière détaillée, mais parlent aussi de ses interventions intempestives qui vont sur certains points gêner les opérations ou la logistique mais sans rentrer dans les détails.
La séparation des tâches est difficiles à établir entre l'OKH et l'OKW est ce après Moscou ou pendant l'élaboration même du plan Barbarossa que certains auteurs voient emprunt de la marque de AH ?
Daniel je n'ai plus le livre de Lemay, il fait état des chiffres des rapports du F.H.O.
Lemay explique que ah n'y croit pas et reporte l'attaque pour 41 afin justement de renforcer son armée, le nombre de panzer divisions sera doublé comme pour les reste des unités d'infanterie motorisée ou panzer grenadier.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Jan 2019, 13:39

thucydide a écrit:Oui cela fait deux hypothèses historiques.


Plutôt que 2 hypothèses historiques, en l'absence d'autres pièce tangibles que celle proposée par RoCo, j'y verrais bien une confusion dans le chef de LEMAY...

thucydide a écrit:Sinon AH avait évidement envisagé de combattre le communisme.
Mais de là à attaquer l'URSS cela fait une grosse décision.


HITLER a toujours prévu d'attaquer l'URSS. N'Est-ce pas son plus grand dessin ?
Fin 1940, c'est une "grosse décision" par ce que poussée par le cours des évènements de l'été anglais mais sinon l'URSS n'aurait certainement rien perdu pour attendre.

thucydide a écrit:Tu as raison le fait que l'OKH dirige la campagne sur le front soviétique.
En corrélation ou divergence avec AH.


Sous la férule d'HITLER plutôt. HALDER renvoyé à ses études le 31 juillet 1940 démontre bien qui tient le manche.

thucydide a écrit:La séparation des tâches est difficiles à établir entre l'OKH et l'OKW est ce après Moscou ou pendant l'élaboration même du plan Barbarossa que certains auteurs voient emprunt de la marque de AH ?


Je ne m'intéresse à Barbarossa que pour ce qu'elle représente dans la longue histoire de l'art de la guerre et ne suis pas spécialiste de la guerre à l'Est mais avec le regard du XXIe siècle il me semble évident que c'est l'OKW qui aurait du planifier et mener une telle entreprise. Mais les rivalités de hauts commandements sont grandes et, de mémoire, l'offensive étant terrestre, l'OKH en réclame la mainmise reléguant l'OKW aux théâtres secondaires. Une bêtise.

thucydide a écrit:Daniel je n'ai plus le livre de Lemay, il fait état des chiffres des rapports du F.H.O.
Lemay explique que ah n'y croit pas et reporte l'attaque pour 41 afin justement de renforcer son armée, le nombre de panzer divisions sera doublé comme pour les reste des unités d'infanterie motorisée ou panzer grenadier.


Dans les passages que j'ai relus hier, je n'ai rien trouvé de relatif au FHO.

Et HITLER a bien raison (on le sait) de reporter son attaque à 1941 avec une Wehrmacht gonflée à bloc ! HALDER me semble bien sot de projeter une offensive à 80 divisions en août 1940. L'apothéose de la campagne de France lui tourne probablement la tête. Dans le même registre, n'écrira-t-il pas à la mi-juillet 1941 que "...la campagne de Russie est virtuellement gagné en 2 semaines...". Je me suis toujours méfié du jugement du bonhomme après avoir lu ça!

Le nombre de Panzer-Divisionen est "doublé" par rapport à 1940 dès lors que leur organisation est refondue et que les "Leichte-Divisionen" sont transformées. In fine, les divisions sont largement dégraissées et, en contrepartie, qualitativement améliorée mais la masse des Panzer est insuffisante pour avaler le morceau, comme la fin de Barbarossa va le démontrer.

Sauf erreur, il n'y à pas encore de Panzer-Grenadier-Divisionen en 1941.

Thucydide a écrit:Ce qui me gène c'est que de nombreux auteurs font références à l'expédition des blindés du GAC vers Kiev, imposée par AH, de manière détaillée, mais parlent aussi de ses interventions intempestives qui vont sur certains points gêner les opérations ou la logistique mais sans rentrer dans les détails.


Je ne comprends pas bien ce qui te gène...
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Jan 2019, 14:36

thucydide a écrit:Tu as raison le fait que l'OKH dirige la campagne sur le front soviétique.

La séparation des tâches est difficiles à établir entre l'OKH et l'OKW ....



C'était presque tout bêtement logique, car le gros de l'effort militaire dans le cadre de Barbarossa incombait à la Heer, l'armée de terre; la Luftwaffe apportait son appui et la Kriegsmarine n'avait qu'un rôle mineur à jouer, dans la campagne.
Avec la multiplication des fronts, les taches s'étaient réparties entre l'OKH et l'OKW; exemple, dès le 6 février 1942, les "secteurs" Norvège & Laponie étaient passés directement sous le giron de l'OKW, Ce sera le cas, les mois suivants, pour Ouest, Sud-est et "Afrika". Cette évolution figure, noir sur blanc, sur les organisations schématiques publiées tous les dix jours.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 19 Jan 2019, 02:25

Dog Red a écrit:Sauf erreur, il n'y à pas encore de Panzer-Grenadier-Divisionen en 1941.

Thucydide a écrit:Ce qui me gène c'est que de nombreux auteurs font références à l'expédition des blindés du GAC vers Kiev, imposée par AH, de manière détaillée, mais parlent aussi de ses interventions intempestives qui vont sur certains points gêner les opérations ou la logistique mais sans rentrer dans les détails.


Je ne comprends pas bien ce qui te gène...


Salut Daniel, si je ne m'abuse une des divisions SS avait quasiment un organigramme de panzer grenadier en 1941.
En fait ce qui me gène est la volonté de décrire un ah intempestif dans ses actions sur le déroulement et la planification de Barbarossa sans rentrer dans les détails et de faire la part des choses preuves à l'appui.

L'intervention sur Kiev est étayée elle fut encore récemment décrite une imposition de volonté de ah sur l'okh qui avait jusqu'à là une liberté d'agir, et intervention qui va faire échouer barbarossa.
Mais d'autres critiques lui sont faites comme l'envoi de corps blindé du gac au gan en août, ou bien le fait de pousser trop en avant en juillet certains panzers corps...
Sans que cela ne soit vraiment établit.
Tu as raison de te méfier de Halder qui écrit avoir pleuré tout seul dans son bureau quand ah lui a annoncé l'attaque sur la Pologne pour le lendemain.
Alors que c'était planifié depuis longtemps, preuve en est le coup monté que personne n'a cru de l'attaque polonaise contre une station radio allemande en Prusse. Il lui était difficile d'ignorer cela, et surtout il n'est pas crédible quand on sait à quel point il fut volontaire pour attaquer l'Urss en 1940;

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 19 Jan 2019, 02:40

Loïc Charpentier a écrit:C'était presque tout bêtement logique, car le gros de l'effort militaire dans le cadre de Barbarossa incombait à la Heer, l'armée de terre; la Luftwaffe apportait son appui et la Kriegsmarine n'avait qu'un rôle mineur à jouer, dans la campagne.
Avec la multiplication des fronts, les taches s'étaient réparties entre l'OKH et l'OKW; exemple, dès le 6 février 1942, les "secteurs" Norvège & Laponie étaient passés directement sous le giron de l'OKW, Ce sera le cas, les mois suivants, pour Ouest, Sud-est et "Afrika". Cette évolution figure, noir sur blanc, sur les organisations schématiques publiées tous les dix jours.

C'est bien que j'ai pensé et que des auteurs ont argumenté, mais selon les livres et dans la perspective de la responsabilité du front et des ordres on fait état ou non de cette distinction. Qui éclatera au grand jour quand il fallu trouver un responsable dans le commandement allemand à l'ordre de laisser le GaB se faire encercler à Stalingrad. D'où la retranscription des discussions au sein de l'okw, par la suite.
Si je me souviens bien Bartov donne comme différence de commandement dés le début de l'opération dans son livre sur l'armée de hitler, un okw centré sur tous les secteurs sauf l'est et un okh lui occupé a dirigé la campagne contre l'Urss.

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