Forum Le Monde en Guerre

Dog Red a écrit:Loïc !!
Tu es hors-sujet dans le hors-sujet !

C'est fini oui !!!

Oui, certes, il était un peu loin de ses bases...

En même temps c'est un des constats intéressants de la SGM, que Hitler est l'homme d'état qui au cours de l'histoire a le plus contribué à l'expansion du communisme...

Au point que les premiers pays (hors URSS) à en bénéficier furent ceux qui n'en voulaient pas !
Tandis que la moitié de la planète, qui ne l'était pas, ne rêve soudain que de le devenir...
Tout ça est bien un peu paradoxal.
(D'où le fait que Loïc Charpentier s'y attarde.)

Désolé, je

Bonsoir,
Hitler avait toujours considéré le pacte avec l’URSS comme une manœuvre tactique. Hitler et Staline ont toujours été des ennemis idéologiques où chacun profitera de l’autre pour mener à bien ses conquêtes. Cependant, dès le 18 décembre 1940 Hitler signa la directive n° 21 (c'est-à-dire l’élaboration des plans pour une invasion de l’URSS) et lorsque qu’il réalisa bel et bien que son idée de création d’un puissant Reich Allemand associé à la Grande-Bretagne, ne se réaliserait pas, il tenta de construire et de sécuriser le ‘’Grand Reich’’ par ses propres moyens militaires.

Bonsoir,

Prosper Vandenbroucke a écrit: Cependant, dès le 18 décembre 1940 Hitler signa la directive n° 21 (c'est-à-dire l’élaboration des plans pour une invasion de l’URSS) et lorsque qu’il réalisa bel et bien que son idée de création d’un puissant Reich Allemand associé à la Grande-Bretagne, ne se réaliserait pas,

Hitler le réalisa déjà bien plus tôt et c'est cette attitude de la Grand-Bretagne qui sera à la base de "Barbarossa"
Le 21.07.40, dans une entrevue avec les chefs des composantes de la Wehrmacht, Hitler voit 2 raisons à la base
du refus de la Grande-Bretagne d'accepter les conditions allemandes :
1. l'espoir dans une aide venant des E.U.
2.l'espoir dans la Russie
(KTB Halder du 22.07.40)

S'ensuit, le 31.07.40, une conférence au Berghof avec Keitel, Jodl, v.Brauchitsch et Halder .
L'allocution d'Hitler ,extrait du journal de Halder, 31.07.40
(En anglais, je pense que c'est plus facile pour la majorité des membres du forum)


En résumé :
" Le dernier espoir de la Grande-Bretagne sont les Etats-Unis et la Russie ... La Russie est l'épée de
la Grande-Bretagne et des Etats-Unis dans l'Asie de l'est ... La Russie est le facteur sur lequel la
Grande-Bretagne compte le plus ...Avec la Russie détruite, le dernier espoir de la Grande-Bretagne
vole en éclats ...
Décision : la destruction de la Russie fait partie de cette confrontation . Printemps 41 .Plus
vite nous détruisons la Russie, au mieux c'est."

Va suivre, dès le 05.08.40 une première étude des opérations . Le plan "Otto" ou "Operationsentwurf Ost" du Generalleutnant
Erich Marcks

source : german docs in russia

Roger

Bonsoir et merci pour toutes les précisions Roger

RoCo a écrit:Hitler le réalisa déjà bien plus tôt et c'est cette attitude de la Grand-Bretagne qui sera à la base de "Barbarossa"
Le 21.07.40, dans une entrevue avec les chefs des composantes de la Wehrmacht, Hitler voit 2 raisons à la base
du refus de la Grande-Bretagne d'accepter les conditions allemandes :
1. l'espoir dans une aide venant des E.U.
2.l'espoir dans la Russie
(KTB Halder du 22.07.40)

S'ensuit, le 31.07.40, une conférence au Berghof avec Keitel, Jodl, v.Brauchitsch et Halder .

Merci Roger.

Tu fais bien de rappeller ce moment clè de la Seconde Guerre mondiale.
Alors que la Bataille d'Angleterre va seulement s'intensifier, HITLER tourne ses pensées vers l'Est y souhaitant la sortie à l'impasse diplomatique à l'Ouest.

J'ai déjà fait état de la question ici.
A l'aune de ma lecture du livre de Lemay sur V. Manstein.
Sa thèse est que ah fut mis devant le fait accompli.
C'est Halder et son chef d'em qui demanda à un colonel d'établir un plan d'attaque pour l'Urss et ce dés début juin 1940, les dates des ébauches pourraient le prouver.
Et ceci pour une attaque dés août 1940 avec 80 divisions et les 10 panzers div.
Fin juin halder impose à dodolf d'attaquer l'Urss.
Hitler aurait critiqué les rapports de bases F.H.O. qui ont servi à l'ébauche affirmant que les soviétiques n'avaient pas 1,5 millions d'hommes mais 3 millions. Ce sur quoi il ne s'était pas trompé.
AH cède alors, mais arrive à obtenir le retardement de l'opération pour l'année suivante avec 150 div d'infanterie et une trentaine de divisions de panzers et d'infanteries motorisées .
Le poids de l'em de la heer n'est pas à négliger, il impose au fond la nuit des longs couteaux avec sans doute l'appui du grand capital qui ne veut pas des thèses d'un rhöem.
Il impose une attaque sur Moscou en pleine opération barbarossa.
Et ce malgré les disputes entre AH et l'okh avec pour point d'orgue les purges de v. Bromberg et Fritsch.
D'autant que Bromberg avait l'appui de AH. Et que dodolf était plus gêné que tout autre chose par l'affaire V. Fritsch.

Même si Lemay semble en imputer l'origine à des nazis rien ne prouve que ce soit le cas. Tant ils sont fidèles à AH.

Aucun général, fût-il d'etat-major, ne pouvait imposer l'attaque d'un pays à Hitler, ce n'est pas sérieux.

Dans le sens inverse, Hitler ne pouvait peut-être pas, à l'inverse de Staline, faire fusiller des généraux par dizaines, mais organiser le décès accidentel de Halder - ou son suicide - n'est pas le genre de défi technique qui pouvait arrêter longtemps un homme comme Heydrich.

Et je pense qu'en 1940 Halder savait parfaitement à quoi s'en tenir là-dessus.

Pourtant Halder à bien imposé l'attaque sur Moscou; l'opération typhon.
Et ensuite ils ont bien plus de points communs que l'on ne pense : l'anticommunisme , l'antisémitisme et la volonté de s'accaparer des terres à l'est.

thucydide a écrit:A l'aune de ma lecture du livre de Lemay sur V. Manstein.
Sa thèse est que ah fut mis devant le fait accompli.
C'est Halder et son chef d'em qui demanda à un colonel d'établir un plan d'attaque pour l'Urss et ce dés début juin 1940, les dates des ébauches pourraient le prouver.
Et ceci pour une attaque dés août 1940 avec 80 divisions et les 10 panzers div.

Sans avoir relu LEMAY, Nicolas BERNARD (La Guerre germanon-soviétique 1941-43 - Texto - pp.87-89 et bibliographie) apporte d'autres éléments qui nuanceraient le point de vue :
. le 22 mai 1940, HALDER consigne dans son journal sa préoccupation face aux manœuvres de l'URSS à l'encontre de la Roumanie (3 semaines plus tard les Pays Baltes sont occupés par l'Armée rouge) ;
. le 24 mai c'est JODL qui s'inquiète de la Bessarabie ;
. le 25 juin HALDER fait redéployer à l'est une partie des forces allemandes de l'ouest et l'hypothèse d'un projet d'attaque préventive est évoqué (je cite BERNARD) ;
. le 30 juillet, toujours en référence au journal d'HALDER, une collaboration avec l'URSS est évoquée contre les possessions britanniques à Gibraltar, en Egypte, Palestine, Suez et golfe Persique.

Autrement dit, en cette période charnière de l'été 1940, HALDER semble réfléchir à diverses hypothèses contre l'URSS et l'empire britannique.

Une attaque dès août 1940 !? C'est réaliste ça ? Avec les pertes de la campagne de France prises en compte ?

thucydide a écrit:Fin juin halder impose à dodolf d'attaquer l'Urss.

Fin juin, après la capitulation de la France, HITLER ordonne la démobilisation de quelques dizaines de division pour relancer l'industrie. Le 19 juillet il réclame une armée aussi grande que celle de ses ennemis et le 21 il ordonne de projeter une offensive contre l'URSS (BERNARD p.85).

A quoi doit-on cette inflexion de juillet 1940 ? L'action d'HALDER... ...ou des alliés anglo-saxons avec Mers el-Kébir le 3 juillet et la candidature de ROOSEVELT à un 3e mandat le 19 juillet ?

pierma a écrit:Aucun général, fût-il d'etat-major, ne pouvait imposer l'attaque d'un pays à Hitler, ce n'est pas sérieux.

+1

pierma a écrit:Dans le sens inverse, Hitler ne pouvait peut-être pas, à l'inverse de Staline, faire fusiller des généraux par dizaines, mais organiser le décès accidentel de Halder - ou son suicide - n'est pas le genre de défi technique qui pouvait arrêter longtemps un homme comme Heydrich.

HITLER écarte tout simplement HALDER dès qu'il ne lui sert plus.
C'est d'ailleurs lui-même qui le remplace. Pourquoi verser le sang et suicider les gêneurs ; on n'est pas à l'été 1944.

pierma a écrit:Et je pense qu'en 1940 Halder savait parfaitement à quoi s'en tenir là-dessus.

Après la chute de la France, les Prussiens (et les autres) mangent dans la main d'HITLER non ?